讨论:乌克兰英雄城市

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• 2022年3月6日，乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基下令授予马里乌波尔、哈尔科夫等六个城市哪一个荣誉称号？

  乌克兰英雄城市条目由Baomi（讨论 | 贡献）提名，其作者为Baomi（讨论 | 贡献），属于“city”类型，提名于2022年3月21日 11:25 (UTC)。

  • (＋)支持。Sanmosa _{Avec cœur} 2022年3月21日 (一) 14:53 (UTC)
  • (＋)支持--罗洁塔公主🛰️💵159475 2022年3月22日 (二) 02:46 (UTC)
  • (＋)支持 --一个喜欢新兴科技的维基人（留言） 2022年3月22日 (二) 06:18 (UTC)
  • (＋)支持：--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2022年3月22日 (二) 12:20 (UTC)
  • (＋)支持。--Я, Якийсь Вікіпедист із Китаї（U·K·R） 2022年3月23日 (三) 10:23 (UTC)

乌语译名

@微肿头龙，以前的译名选择的讨论主要集中在条目名及条目里的采用，至于在其他条目里选用哪个译名，需要在上下文里再判断。在这个完全关于乌克兰主题的条目里，乌语译名可以采用为主要译名，俄语译名则放在括号里。没有任何维基指引明确说应该采用“主要名称（别名）”的格式。至于说哪个译名是否“超级罕见”，那是您自己的主观看法。至少“米科拉伊夫”出现在联合国的官方中文文档中。--万水千山（留言） 2025年4月25日 (五) 07:13 (UTC)

另外，请不要在讨论中说“你们”之类的词。我就是我，不代表任何其他人。请具体找出我以前说过的话或做过的事来讨论。--万水千山（留言） 2025年4月25日 (五) 07:15 (UTC)

比如这个波克罗夫斯克攻势里，本来好好的阿夫杰耶夫卡、库拉霍沃、谢利多沃等明显更为常用的译名，愣是被你和MykolaHK不断反复替换为不常用的乌语译名。整个条目也并非故意使用俄译名，较少见的俄译名如格罗多夫卡则没有被使用，所以我只是使用了最常见的名称却仍不被接受真是遗憾。也不光这个条目，其他条目或多或少也遭遇这样的替换。我知道您相对比较少这么做，只是希望别再这样不尊重他人的意愿。--微肿头龙（留言） 2025年4月25日 (五) 07:28 (UTC)

不过经核查后俄语译名“谢利多沃”有约5000个结果、而乌语译名“塞利多韦”则有7000个结果。阁下也在2025年4月13日苏梅导弹袭击使用俄语译名“克里沃罗格”（约6万结果）而不是乌语译名“克里维里赫”（约11万结果）。--Mykola（留言） 2025年4月27日 (日) 17:26 (UTC)

[1]谢利多沃6万结果、[2]塞利多韦7千结果；[3]克里沃罗格29万结果、[4]克里维里赫11万结果。谷歌结果不可尽信，每个人看见的结果可能也有所差异，但我的结果告诉我俄语明显更常用。那个克里沃罗格是谷歌翻译给我的，我只是没改，不是故意打出来的。

我本来也暂时没打算对2022年以后才占领的定居点提移动请求，因为不想争论太多，想着等战后再来看看怎么改，毕竟上次讨论TuhansiaVuoria承诺了会尊重他人使用的译名，我也就对标题的使用量没有那么苛刻了（还有库拉霍韦、托雷茨克、恰西夫亚尔等，这些都是明显使用量上有硬伤的译名）。但我觉得可能是我想多了，各位还是会对他人的用词自由造成阻碍，而且还会打着言论自由的旗号限制别人，看来以后还是要多多提移动请求以便维护他人的用词自由。如果各位喜欢使用不那么常见的乌语名，可以，但也麻烦不要拦着别人使用常见的俄语译名好吧（我只是要求尊重常见的俄语译名，不那么常见的想改就改）。--微肿头龙（留言） 2025年4月28日 (一) 02:44 (UTC)

谢谢微肿头龙君找出以前的讨论，我重读了一遍，然后又读了您提供的网上的这篇文章：怎样查找译名信息。也希望大家再阅读一遍，也许能给我们后续的讨论提供新的视觉。文章里强调（里面讨论的是法语译名）：

• 地名译名已有推荐性国标作出规范，故应以《外语地名汉字译写导则　法语》（GB/T 17693.2—1999）为本，以其他辅助资料为辅。
• 《世界地名译名词典》（民政部地名研究所 编，中国社会出版社，2017年）：由于负责起草现行推荐性国标《外语地名汉字译写导则　法语》（GB/T 17693.2—1999）的正是民政部地名研究所，因此可以视该《词典》具有与国标同等的效力。参考书目与国标或该《词典》相左的，应以国标或该《词典》为准。
• 《世界地名翻译大辞典》：使用时须注意加以取舍，冲突之处以国标为准。
• 新华社多媒体数据库：有优点，也有缺陷。

文章中也提到，各个资料均有优点和缺陷，参考时还要酌情考虑。就地名译名而言，《世界地名译名词典》是最近出版的资料，但里面也有错误的地方。还有纸质出版物印刷之后就会有过时的地方。当官方改地名后，理应根据国标调整译名的。

但问题是有人就是不接受国标能应用到乌克兰语地名上，认定至今没有乌克兰语的外语地名汉字译写导则。国标里明明写着：“GT/T 17693《外语地名汉字译写导则》拟分为以下几部分：——GB/T 17693.1 英语；<此处省略其他语言>；......。”这表明国标不仅仅只包括已经发布的语种导则，也要包含还未具体发布的语种导则。法律还有成文和不成文的区份，法律文本上没有明确规定的东西，还是可以从法律草案、提案、上一级法律直至宪法上去寻找其本质精神。同理，译写导则的总则及大部分细则还是可以应用到乌语地名译名上的。

该文章的结束语为：

1929年10月，傅雷译完伊波利特·泰纳《艺术哲学》第一编第一章（当时译作《艺术论》），并撰《译者弁言》附于译文之前。在《译者弁言》的最后，傅雷写道：​“译述方面的错误，希望有人能指正我。译名不统一的地方，当于将来全部完竣后重行校订。”​希望今天的译者都能有傅雷先生这样的意识，将译名从自发为之转变为自觉行为。译名统一，需要我们共同努力。

也希望维基的编辑者们也有这种意识跟自觉行为，为维基里译名统一共同努力。--万水千山（留言） 2025年4月28日 (一) 13:31 (UTC)

不好意思，维基百科不是理想主义者的圣地，维基百科没有义务贯彻国标或者译写导则（如果有条件贯彻当然很好）。我知道国家的译写导则当然是很专业的译名资料，使用它们有助于提高维基百科的专业性。如果维基百科有“即便某一错误译名被全世界采用我们也绝不会使用”的政策和觉悟，我当然支持全盘贯彻译写导则的精神，使用乌语译名。但很可惜维基百科没有这样的方针指引，那就请各位编辑回归现实，正视中文界尚未普遍接受使用乌语译名的现实，按照维基百科的规则来行事，谢谢。如果阁下很希望彻底推广或者贯彻这些导则，可以去提出方针指引供社群讨论，或者可以到其他平台去发挥，现在的维基百科没有这种功能。我说这些可能有点不好听，但我这个人比较现实主义，理想主义的那一套我不是很感兴趣。除非维基百科有意全盘采用“权威、正确、符合原文读音的译名”而不在乎WP:COMMONNAME，否则我不会非常故意地去维护这些理想的译名。如果硬要统一，请按维基百科的规则统一到常用译名，现阶段我不建议急着统一。

我个人之所以总是强调乌克兰语目前没有译写导则是因为我不看好现在各位所拟定的乌语译写方案最终会成为现实。如果最终官方制定的译音表和各位希望的一致当然很好，但如果最终愿望落空的话你们就会给维基百科带来很大的维护麻烦。比如说吧，我个人感觉бе ре не会被译成“别、列、涅”，бє рє нє被译成“比耶、里耶、尼耶”。又或者各州府及戈尔洛夫卡、马克耶夫卡等大城市的俄语译名最终被认定为“约定俗称”不再按乌语译。甚至，如果乌克兰被迫妥协，俄语成为官方语言之一，那乌克兰语译写导则可能就遥遥无期了，就好像白俄罗斯那样。这只是我的直觉，不一定会实现，也只是提供一个可能性。如果真的这么不幸，真有这么一天，希望阁下可以协助把不规范的乌语译名统一到俄语译名。以上只是讨论大陆译名的情况，其他地区也不存在规范译名就不讨论了。--微肿头龙（留言） 2025年4月28日 (一) 15:56 (UTC)

在地名词典里当一个地名原名有两种拼法时，一般都会分别列出翻译，并把另一个译名作为副条，用圆括号括注。如“英吉利海峡（拉芒什海峡）”和“拉芒什海峡（英吉利海峡）”。至于在其他条目里该选用哪个译名，就需要在上下文里考虑。如果一个条目讲述的是法国地名，那么自然而然可以采用“拉芒什海峡”名称，如果能在后面添加“（英吉利海峡）”的话，就很大程度上帮助了读者去理解。--万水千山（留言） 2025年4月25日 (五) 07:39 (UTC)

这里不适用词典的情况，因为在俄乌两个原文里，所有州属都只有一种标准拼法，不存在两种称呼。应该搞清楚俄乌的状况和你提及的词典例子是两种截然不同的情况。--微肿头龙（留言） 2025年4月25日 (五) 07:45 (UTC)

不理解您上面说的意思。在乌俄各个原文里，确实只有一种标准拼法。但就一个地名来说，就是既有乌语标准拼法，又有俄语标准拼法，就像上面我给的例子，英语里称为“English Channel”，中文里译为“英吉利海峡”，法语里称为“La Manche”，中文里译为“拉芒什海峡”，两者都是权威译名。如果在谷歌上搜索，“英吉利海峡”是绝对的常用，但这并不能阻止我们在维基或其他地方中使用“拉芒什海峡”或“拉芒什海峡（英吉利海峡）”。那么在乌克兰地名的情况里，现实也是有的维基编辑和读者喜欢用乌语译名，有的则喜欢用俄语译名，无法强求（你说服不了我，我也说服不了你）。最好的办法就是用括号加注另外一种译名，让读者各取所需。--万水千山（留言） 2025年4月25日 (五) 09:59 (UTC)

英吉利海峡和拉芒什海峡是两个完全不同的称呼，而乌语和俄语显然不是这种情况，它们只是同一个名字的不同语言形式。你举斯德丁和什切青的例子可能都好过这俩海峡，但是斯德丁和什切青已经被中文界普遍接受为旧称和新称，而乌克兰的地名至少就目前为止还没有。另外，海峡毕竟是两国共同所有，如果出现法国视角的叙事那自然“拉芒什海峡（英吉利海峡）”是更优的选择，但乌克兰地名的情况不是这样，两国没有（或很少）共管的地理区域，即便是没有争议的地区也常常仅标注俄语译名。

实际上我一直都没有拒绝加注乌语译名，但不应取代更为常用的俄语译名成为主要称呼而把后者变为又译名。就好像我们不应该写成“克里木（克里米亚）”而是反过来，除非真有什么特殊需要。（奇怪的是我没见有乌克兰支持者要求使用还算常见的克里木，却要求使用相当罕见的米科拉伊夫、哈尔基夫等。可能因为克里米亚不是来自俄语的缘故吧，所以看着没那么令人讨厌，即便它其实并不符合俄乌两语的念法。）

如果有以下情况我也可以接受（非常罕见的）乌语名优先：（一）设立方针指引明确说明乌语译名优先，比如大辞典有“拜恩州（巴伐利亚州）”，我相信词典的编撰应该是有要求接近原文发音的译名应排在首位，有必要写的常用别名则括注（但克里米亚却没有此待遇，不知词典是不是觉得没必要提及）。（二）中文界已经有共识逐步转为乌语译名，就像“首尔（汉城）”，但我相信此情况出现的时候各位会选择抹除俄语译名而不是括注。--微肿头龙（留言） 2025年4月26日 (六) 01:14 (UTC)

常用名优先应是常识，我想无需方针来告知。允许罕见名优先才需方针来支持。罕不罕见不是我的主观意见，而是统计数据告诉我的。我看过这么多介绍俄乌的视频、文章，即便是非常亲乌的人士也不使用米科拉伊夫这种译名（利维夫、哈尔基夫倒是见过），这种译名我只在维基见过。--微肿头龙（留言） 2025年4月25日 (五) 07:40 (UTC)

所谓“常用名”原则，只适用于维基条目的命名，并不能扩大至所有维基条目里内容。维基内容里并没有什么方针来说该采取什么样的译名。任何没有明确反对的事情就是允许做的事情。

至于在维基内容里，如果您认为“常用名优先应是常识”的话，那我认定的常识是翻译界的“名从主人”原则（及按照原语读音来翻译）。至于“波克罗夫斯克攻势”条目内容，我的观点是该地在国际法下还是乌克兰的领土，所以应该首先采用乌语译名，需要的话俄语译名可以加注在括号内。同样这是我编辑有关乌克兰条目的方式。

至于“米科拉伊夫”译名，这个可以在联合国中文官方文档、中国大陆的社媒及新闻媒体（如环球网、澎湃新闻）、外媒里找到。您没有见过，并不能说明其不存在或罕见。--万水千山（留言） 2025年4月25日 (五) 08:16 (UTC)

一边声称标题不一定要用于其他条目的内容（言下之意就是想要在其他条目里使用不常见的乌语译名，并希望他人不要更改），一边却把不被选为标题但却更为常用的俄语译名统统改成不常见乌语译名，然后声称符合名从主人，并禁止他人合理地使用常用名。你自己说的话不觉得前后矛盾吗？还是说你认为这样的双标是合理的？如果是的话，不好意思我不接受。另外，你可以了解一下常识的定义，不管是译名还是什么领域都众所周知的知识才叫常识，显然“名从主人”只是译名界里的常识而非普世性的常识，对不了解的人（绝大多数人）来说属于冷知识。硬要说的话，译名界里约定俗成可比名从主人重要多了。新华社等众多媒体至今仍无视各种译名词典里相对贴近乌语发音的译名而采用俄语译名，已经很足以说明俄语译名的约定俗成地位。我从来没有说过“米科拉伊夫”不存在，但的确罕见。如果它真的常见你就会甩数据给我了而不是在这里和我扯名从主人。--微肿头龙（留言） 2025年4月25日 (五) 10:06 (UTC)

我没有双标，我的立场您应该清楚（别人的立场和做法请不要算在我头上）。我的立场一直是“乌克兰地名译名应该以符合一般译名规范乌语译名的为主”。我也不拒绝俄语译名，但应该把俄语译名为辅。在条目首段或信息框里我一般（可能没有做到全部）会保留俄语译名，但把其放在乌语译名之后或在括号内。可能别的编辑的做法会不一样，但不能算在我的头上，我也无法左右别人的编辑。因此您反驳别人的做法不能用来反驳我的立场。如果权威来源都给出了不同的译名，那就难以说明哪个译名是“约定俗成”的。至于“常识”，放在这里请其他人来判断。--万水千山（留言） 2025年4月25日 (五) 11:46 (UTC)

我上面说的一切不光包括别人，也包括你。你在回退我的编辑时说不要搞大一统，也就是让我不要移掉乌语译名，可您自己到其他条目（非地理条目）把常见的俄语译名（注意我指的是常见的，并非是因亲俄而故意使用的，甚至有些都只是不同译法而非俄语译名）全部大一统到乌语译名。比如这两笔编辑就是阁下亲自编的12，还有很多就不一一翻出来。如果您不觉得双标我没什么好说的，您开心就好。我没有把其他编辑做的事算到您头上，一切都是针对您的行为（当然其他编辑的行为也差不多甚至更过分）。约定俗成并非我随意认定的，比如译名词典甚至地图都标注的克里木，但克里米亚却更为常见，甚至新华社都极少使用克里木，所以可以直接认定克里米亚为约定俗成的名字了。克里木是如此，泰尔诺皮尔、扎波里日亚等罕见但列于词典的译名也是如此。除非能解释为什么各大媒体仍无视译名词典里更贴近乌语的译名而采用俄语翻译（并非完全不用，但比例真的低得可怜）。你可以说大陆官媒亲俄故意的，那民间亲乌媒体呢，台湾媒体和其他非大陆媒体呢，怎么也主要用俄语译名？如果不是大家默认了就这么叫（约定俗成），我实在想不通为什么会这样。您也可以继续拒绝承认约定俗成的地位，我也不打算说服您，可以再等直到乌语译写导则面世（虽然希望渺茫）。--微肿头龙（留言） 2025年4月26日 (六) 01:29 (UTC)

“米科拉伊夫”当然存在，但完全不及“尼古拉耶夫”常见。所以应该靠边站。--超级核潜艇（留言） 2025年4月29日 (二) 09:03 (UTC)