讨论:大溪普济堂

内容修改提议

此一由利益冲突编者提出的请求已部分获采纳。仅因明显的格式问题MOS:FIRST而处理

想要移除的内容：客家超人在2025年1月22日(三)16:17以及16:22的内容。
希望回朔至：Manchiu的2025年1月12日(日)14:22的版本。
原因解释：客家超人修改的内容，没有提供依据以及参考文献。我们的编辑，是有依据的。

所依据的来源：请参阅以下PDF-答复 匾额 “功高参赞”。

答复 匾额 “功高参赞”

YaoJermyn（留言） 2025年1月23日 (四) 13:03 (UTC)

完成，与编辑请求原因无关，原因是MOS:FIRST、MOS:B--Rastinition（留言） 2025年1月23日 (四) 13:31 (UTC)

疑问资料汇整

@客家超人，您好 已将您的疑问汇整成以下PDF。 敬请确认，谢谢

大溪普济堂

--YaoJermyn（留言） 2025年1月12日 (日) 12:58 (UTC)

就跟你讲拿地契出来，不要只用一张嘴吧编，没有姚氏家庙这就是事实，你的记载在哪啊，拿不出证据就是拿不出证据，低调就不会对于历史胡乱解读，请你拿证据，结果只会跳针，口述历史如果百分百正确，那历史学家们早失业了，不是你家的就不是你家的，人死了一百年才来抗议，意图十分可以，不为名利，那就拿出可性的证据，没有证据，就去庙里找，而不是一直跳针，尔且台帐写的清清楚楚，读过一遍便知你的论述有多荒庙，连在地大家族都不知道，只会一直跳针姚回想很有钱，没证据啊，一张不管你家的事的照片还拿来扯，会不会太荒谬，还好我等大溪人几乎不信你的论述，能有思辨之能力，看得懂证据--客家超人（留言） 2025年1月12日 (日) 13:24 (UTC)

客家超人，您好

今天的PDF内已经有回答了以下您的疑问：（光复后混乱的财产登记不等于土地是姚家的）

A：

1) 此一问题，请参考 桃园文献第15期 P.156-P.157。

2) 客家超人如果有兴趣，请联络姚回想家族可以了解更多国有财产署的相关文件记录。--YaoJermyn（留言） 2025年1月12日 (日) 13:37 (UTC)

有关庙守与庙祝的差异

客家超人，您好 谢谢提供 庙守的注解，但由于内容与我的认知有差异，因此进行了修正。 庙守 不同于 庙祝。 庙守 是日治时期的文化用词，并非 庙祝 的古时用语。 庙守 偏重于庙务以及财物的管理，日治时期的私庙多为家族中的长者担任。 庙祝 在国民政府来台后，较偏重于神职祭祀的职掌。 姚王阿玉在日治政府的户籍登记上为 庙守。 在普济堂内的照片文资，原本记载为 [庙祝]，经姚回想家族要求，已变更为 [庙守]。

庙祝与庙守

希望不要将 庙守 等同 庙祝 的说法混肴。--YaoJermyn（留言） 2025年1月6日 (一) 13:24 (UTC)

庙守和庙祝等同于现在庙公/婆--客家超人（留言） 2025年1月6日 (一) 14:37 (UTC)

庙守倒过来等于守庙，为对香丁之敬语、并非堂主之意--客家超人（留言） 2025年1月6日 (一) 14:39 (UTC)

且庙守不等于经理人，明治四十一年落成时之匾额“功高参赞”便有经理人吕建邦(前清大嵙崁总理、日治大嵙崁街长)、吕鹰扬(清秀才、大嵙崁街长)、江次全(下街仕绅)、江建臣(大溪街街长)、黄希隆(前清武秀才)、锺会南(下田心庄仕绅)--客家超人（留言） 2025年1月6日 (一) 14:51 (UTC)

圣帝庙自明治四十一年完工后，变已不再是私庙--客家超人（留言） 2025年1月7日 (二) 05:12 (UTC)

清时称香丁、日治称庙守，俗称庙公/婆--客家超人（留言） 2025年1月6日 (一) 16:06 (UTC)

有关您对[庙守]的解释以及本次修改的内容

客家超人，您好 我已确认您对“庙守”一词的认知解释以及您今日进行的修改。 因您修改的内容无资料来源或来源不可靠，因此我进行了回复作业。 由于本次的回复内容较具篇幅，麻烦请您参考以下PDF档。 谢谢。

大溪普济堂

--YaoJermyn（留言） 2025年1月7日 (二) 15:22 (UTC)

普济堂本就不是姚家的家庙，这件事情在大溪是众所皆知的，户籍不能代表你是堂主，请拿出实质证据，匾额上写的清清楚楚，戊申年，上面也早已有经理人，且姚回想这个与普济堂无任何关系，请拿出你的祖先有普济堂的土地权状之证据，普济堂也无任何姚家捐献之纪录，大溪也无姚氏家庙，与其论述普济堂为您的祖先创立的，不如先厘清您的家族史，且普济堂之历史不是您的家族史，如果事实如你所说，那为什么五零年代郑贵琳为何不抗议，拖到现在人事已非，拿不出证据就要所是姚回想创立的，完全不合理，还有姚家三兄弟很早就离开大溪，怎么确定这些口述历史为真--客家超人（留言） 2025年1月8日 (三) 00:09 (UTC)

这些资料全部写在匾额上，但你的证据是乎不太可靠，一个户籍藤本不能证明所有事情，文字游戏没太大的作用，拿出土地权状相关的证据、姚回想堂主的实质证明或大溪有姚氏家庙，不然你的行为只是在帮自己的祖先贴金，如果不为名、不为利的想解决历史问题，拿就请拿出证据--客家超人（留言） 2025年1月8日 (三) 00:46 (UTC)

如果你要以号召群众来解释，那为什么倡设经理不是姚回想，且请以实质证据来解释，请勿扯东扯西，历史不是幻想，看得是实质证据，你的论述与实质证据是相悖的，如果只是在户籍上看到不同的人名，就见猎心喜，这真的不是写历史的方式--客家超人（留言） 2025年1月8日 (三) 01:02 (UTC)

客家超人，您好：

首先，您提供的所有论述，敬请提供证据或反证、来源，请不要情绪发文。

您说客家人尊重祖先，但也请不要酸语诋毁他人的祖先。

我们尊重仕绅，也尊重市井小民，有钱人、困苦人家也都是受尊重的。

相关他人家族的历史叙述，请尊重，勿轻易断言。

以下回复您的疑问：

• 桃园文献有记载：大溪的和平老街(日治时代称：下街)以及新南老街是商人、仕绅居住的区域。
• 姚回想下街上的店屋卖给江氏家族，委请江序益先生担任普济堂经理人。 普济堂内的照片文资：姚回想发起人、姚王氏阿玉庙守、经理人之一江序益，就是连结姚回想与普济堂之间关系的历史文资。
• 姚回想后嗣家族很多人现在仍居住于大溪，再麻烦客家超人您请多用心调查考证。
• 姚回想在大溪“大善人”的称号，很多老一辈的大溪人都知道。 普济堂内的老委员也因认同和效法姚回想的善行，年节也有布施的善举，新闻媒体也有报导。

有关台账：大溪寺庙调查报告的内容，其中年代、被访谈者、撰述者等资料均不明，可信度是被存疑的。

三圣恩主神座牌：

1. 您提供的资料连结：蓝植诠老师《廿世纪普济堂历史初探》： 蓝植诠老师对民国55年吕传命编撰的《大溪镇普济堂沿革志》的内容，存有很大的怀疑。 陈建宏博士的论文提到，他曾按照《大溪镇普济堂沿革志》的撰述探访竹东沙坪，但无法寻得三圣恩主相关的资料，终究以“神源不明”做论述。 此外，《廿世纪普济堂历史初探》的内容并没有“神主牌为光复后才出现”的论述，请再仔细研读。
2. 陈义春先生 普济堂管理委员会主任委员 印行《神游大溪 大溪普济堂沿革志》第49、50页撰述： 三圣恩主神座：为木质制作，上刻有三圣恩主之名号，历一百多年仍暧暧含光，为信众膜拜之神明牌位。信士陈先生告诉笔者，谓此神主牌是百多年前先民由唐山恭迎来大溪，当时尚无神像，仅对此神主牌朝拜……
3. 台湾百庙：在此电视节目中介绍了大溪普济堂的三圣恩主神座以及连结姚回想的内容。
4. 吴敏惠小姐曾经询问姚回想家族有关同人社“百年帘轿”，庆典出巡绕境时，是否乘载三圣恩主神座牌？ 吴敏惠小姐也告知她曾经丈量“百年帘轿”内置放三圣恩主神座牌的位置尺寸、形状，并且判断“三圣恩主神座牌出巡绕境是正确的”。 后经大溪普济堂神职人员确认：百年帘轿先前都是乘载三圣恩主神座牌出巡绕境是对的，后因怕百年三圣恩主神座牌受损，才变更为神像。

以上证明神主牌为光复后才出现的论述，不足采信。

最后，您提到请我们拿出“土地权状”，请参阅《桃园文献 第15期》第156、157页的内容。--YaoJermyn（留言） 2025年1月8日 (三) 13:25 (UTC)

大善人为么人说的，请给出名字，我生根大溪已久，从未听说其之事迹，同人社之神轿座椅为合神像之身形，请去看清楚为何样，台湾不是专业人士来说明，在大溪姚回想性姚之后人，都已不在了，街区唯一一户，姚修之后人也非你等之宗族，日治之神主牌造型都会以浮字为主，吴女士也只是做调查报告，也非专业研究，日治时代之相片并无神位牌，陈义春主委并非街区在地人，其参与也是到了近代，姚回想布施之新闻请拿出来，江序益有莲座山义渡，姚回想有何，桃园文献只是探讨，无主地就不是你家的，不要当作工地放领欸，说有证明，结果只是说是无主地，把所有问题推给先人，以前卖房子都是因为需要经费，请给我所有说过姚回想的所有人之姓名，我一一去拜访，台帐为日本政府的官方文献，何来不全之说，蓝老师的初探年代写的十分清楚，还有请勿以我身为客家子弟来实施道德绑架，我们客家人重前人，故所我等客家子弟要维护我庄之历史的正确性，姚回想之照片为近期才调上的，何来连结，神源不明也不代表是你家的，这非情绪发文，而是对我庄之历史的实事求是，请勿把模糊地带全部归于姚家，且我的证据庙里面都看的到，如想要反驳，请去庙里仔细研究，非姚家的东西就是非姚家的，请勿把一切归为姚氏的，且姚氏家庙存在的证据在何处，请以文献中的内容回答，勿以调查报告，口述历史，其子孙之推论来当证明，有兴趣可以来庙口开说明会，让大溪之众弟子讨论研究，在网络上大溪在地人不一定会注意到。--客家超人（留言） 2025年1月8日 (三) 14:01 (UTC)

我站在普济堂为公庙之角度，该提出证据的是你等--客家超人（留言） 2025年1月8日 (三) 14:23 (UTC)

客家超人，您好

您在页面中提出的疑问，现正整理中，会再提供您完整答复。

此外，关于庙口开讲说明会，敬请安排。

请告知庙方可以参加的人士及说明会日期。

我方会邀请文化、宗教等相关人士参加说明会。

敬请保持联络，谢谢--YaoJermyn（留言） 2025年1月9日 (四) 11:24 (UTC)

我非庙方之人士，我仅为圣帝公之信众，你等家族早已搞出了一篇桃园文献，应该很了解庙方的联络方式--客家超人（留言） 2025年1月9日 (四) 12:29 (UTC)

疑问资料汇整-匾额 “功高参赞”

@客家超人，您好
有关您对大溪普济堂 - 匾额“功高参赞”的疑问，已汇整答复于以下PDF。
请参阅，谢谢

大溪普济堂

--YaoJermyn（留言） 2025年1月20日 (一) 13:52 (UTC)

我在说功高参赞上早就有六位经理人了，尔且何时起功，何时完功台帐都有，还有普济堂的给付有几千个你家只出现三个，千余元而已，别人一条名就几千元的大有人在，这样好像也没夺辛苦欸，台帐的年代很明显，尔且姓姚的在庙中日治时代的文物中也没出现过啊，户籍只能代表其住过这里，不能代表是你家的，土地不明也不代表一定是你家的，桃园文献的后记就有写了。且桃园文献只是探讨，不是文献欸，查台帐最清楚了，所以快点去查，要改历史的是你，不要整天想用一句证据呢来填补无法证明的事情，大溪这片土地的大家族，有江李简林等，但是就没有姚啊，一张跟庙合照能只能代表来过这里尔已，而且上面的人是菜宫，你有亲戚在大溪，可以去问，老一辈的都知道普济堂内有位早晚诵经的菜公，说了这么多还是没回答到我的问题，真的没有必要继续和你探讨了，自己多来庙里走走吧，庙里东西很多可以讲，还有同人社的神轿只是拿来放神像的，如果姚放牌位根本不会有椅子，还有改建时的经费开销就有写的牌位了--客家超人（留言） 2025年1月22日 (三) 16:39 (UTC)

您好，请问您在条目上新增的这张照片您想要表达什么呢？

File:没看过这么好笑的人欸.jpg 大溪普济堂根本不是姚家出资改建

墙面上留有名字，是因为姚回想的名字，先前被抹灭过，所以郑贵林先生才会把姚回想的名字放上去，以防普济堂与姚回想的关联就此连接不上。

姚回想在民国五十一年的时候已经逝世三十七年了，为什么还会特地把姚回想的名字放上去呢？

另外请问，您对墙面上的名字和金额是有什么解读呢？我们并没有主张过民国五十一年的庙改建是由姚回想家族出资的。这改建是大家捐赠缘金才有的结果。--YaoJermyn（留言） 2025年1月23日 (四) 13:27 (UTC)

你知道吗上面还有逝世很久的江次全，这种论调完全不成立，只是想说郑贵琳为了普济堂改建很辛苦根本不成立--客家超人（留言） 2025年1月23日 (四) 13:57 (UTC)

还有不要什么都抹灭，给付用祖先的名字很常见--客家超人（留言） 2025年1月23日 (四) 13:58 (UTC)

不要把普济堂的改建讲的跟姚家有多大的关联，寄附了千余元而已，地方寄附更多的大有人在--客家超人（留言） 2025年1月23日 (四) 14:04 (UTC)

有关客家超人在2025年1月22日及23日进行的编辑

@客家超人，您好
您今天进行的编辑，请问您手边是否有证据资料呢？
1. 根据国家文化资产审议会的直播影片“第九届民俗审议会113年度第1次会议 审议案二大溪普济堂关圣帝君圣诞祭典大溪普济堂管理”中，计划主持人-吴敏惠小姐，在29分30秒至59秒时叙述:[庙方1961年以前的早期文件都已缺失了]。请问您的依据来源是什么呢？
https://www.youtube.com/watch?v=eNopPOPEV0M

2. 邱家全先生是木雕师傅，承租姚回想家族于下街的店面，经营木雕及面店。

3. 姚回想家族并不认识姚家福先生。--YaoJermyn（留言） 2025年1月23日 (四) 15:39 (UTC)