討論:大溪普濟堂

內容修改提議

此一由利益衝突編者提出的請求已部分獲採納。僅因明顯的格式問題MOS:FIRST而處理

想要移除的內容：客家超人在2025年1月22日(三)16:17以及16:22的內容。
希望回朔至：Manchiu的2025年1月12日(日)14:22的版本。
原因解釋：客家超人修改的內容，沒有提供依據以及參考文獻。我們的編輯，是有依據的。

所依據的來源：請參閱以下PDF-答覆 匾額 「功高參贊」。

答覆 匾額 「功高參贊」

YaoJermyn（留言） 2025年1月23日 (四) 13:03 (UTC)

完成，與編輯請求原因無關，原因是MOS:FIRST、MOS:B--Rastinition（留言） 2025年1月23日 (四) 13:31 (UTC)

疑問資料彙整

@客家超人，您好 已將您的疑問彙整成以下PDF。 敬請確認，謝謝

大溪普濟堂

--YaoJermyn（留言） 2025年1月12日 (日) 12:58 (UTC)

就跟你講拿地契出來，不要只用一張嘴吧編，沒有姚氏家廟這就是事實，你的記載在哪啊，拿不出證據就是拿不出證據，低調就不會對於歷史胡亂解讀，請你拿證據，結果只會跳針，口述歷史如果百分百正確，那歷史學家們早失業了，不是你家的就不是你家的，人死了一百年才來抗議，意圖十分可以，不為名利，那就拿出可性的證據，沒有證據，就去廟裏找，而不是一直跳針，爾且臺帳寫的清清楚楚，讀過一遍便知你的論述有多荒廟，連在地大家族都不知道，只會一直跳針姚回想很有錢，沒證據啊，一張不管你家的事的照片還拿來扯，會不會太荒謬，還好我等大溪人幾乎不信你的論述，能有思辨之能力，看得懂證據--客家超人（留言） 2025年1月12日 (日) 13:24 (UTC)

客家超人，您好

今天的PDF內已經有回答了以下您的疑問：（光復後混亂的財產登記不等於土地是姚家的）

A：

1) 此一問題，請參考 桃園文獻第15期 P.156-P.157。

2) 客家超人如果有興趣，請聯絡姚回想家族可以了解更多國有財產署的相關文件記錄。--YaoJermyn（留言） 2025年1月12日 (日) 13:37 (UTC)

有關廟守與廟祝的差異

客家超人，您好 謝謝提供 廟守的註解，但由於內容與我的認知有差異，因此進行了修正。 廟守 不同於 廟祝。 廟守 是日治時期的文化用詞，並非 廟祝 的古時用語。 廟守 偏重於廟務以及財物的管理，日治時期的私廟多為家族中的長者擔任。 廟祝 在國民政府來台後，較偏重於神職祭祀的職掌。 姚王阿玉在日治政府的戶籍登記上為 廟守。 在普濟堂內的照片文資，原本記載為 [廟祝]，經姚回想家族要求，已變更為 [廟守]。

廟祝與廟守

希望不要將 廟守 等同 廟祝 的說法混餚。--YaoJermyn（留言） 2025年1月6日 (一) 13:24 (UTC)

廟守和廟祝等同於現在廟公/婆--客家超人（留言） 2025年1月6日 (一) 14:37 (UTC)

廟守倒過來等於守廟，為對香丁之敬語、並非堂主之意--客家超人（留言） 2025年1月6日 (一) 14:39 (UTC)

且廟守不等於經理人，明治四十一年落成時之匾額「功高參贊」便有經理人呂建邦(前清大嵙崁總理、日治大嵙崁街長)、呂鷹揚(清秀才、大嵙崁街長)、江次全(下街仕紳)、江建臣(大溪街街長)、黃希隆(前清武秀才)、鍾會南(下田心莊仕紳)--客家超人（留言） 2025年1月6日 (一) 14:51 (UTC)

聖帝廟自明治四十一年完工後，變已不再是私廟--客家超人（留言） 2025年1月7日 (二) 05:12 (UTC)

清時稱香丁、日治稱廟守，俗稱廟公/婆--客家超人（留言） 2025年1月6日 (一) 16:06 (UTC)

有關您對[廟守]的解釋以及本次修改的內容

客家超人，您好 我已確認您對「廟守」一詞的認知解釋以及您今日進行的修改。 因您修改的內容無資料來源或來源不可靠，因此我進行了回復作業。 由於本次的回覆內容較具篇幅，麻煩請您參考以下PDF檔。 謝謝。

大溪普濟堂

--YaoJermyn（留言） 2025年1月7日 (二) 15:22 (UTC)

普濟堂本就不是姚家的家廟，這件事情在大溪是眾所皆知的，戶籍不能代表你是堂主，請拿出實質證據，匾額上寫的清清楚楚，戊申年，上面也早已有經理人，且姚回想這個與普濟堂無任何關係，請拿出你的祖先有普濟堂的土地權狀之證據，普濟堂也無任何姚家捐獻之紀錄，大溪也無姚氏家廟，與其論述普濟堂為您的祖先創立的，不如先釐清您的家族史，且普濟堂之歷史不是您的家族史，如果事實如你所說，那為什麼五零年代鄭貴琳為何不抗議，拖到現在人事已非，拿不出證據就要所是姚回想創立的，完全不合理，還有姚家三兄弟很早就離開大溪，怎麼確定這些口述歷史為真--客家超人（留言） 2025年1月8日 (三) 00:09 (UTC)

這些資料全部寫在匾額上，但你的證據是乎不太可靠，一個戶籍藤本不能證明所有事情，文字遊戲沒太大的作用，拿出土地權狀相關的證據、姚回想堂主的實質證明或大溪有姚氏家廟，不然你的行為只是在幫自己的祖先貼金，如果不為名、不為利的想解決歷史問題，拿就請拿出證據--客家超人（留言） 2025年1月8日 (三) 00:46 (UTC)

如果你要以號召群眾來解釋，那為什麼倡設經理不是姚回想，且請以實質證據來解釋，請勿扯東扯西，歷史不是幻想，看得是實質證據，你的論述與實質證據是相悖的，如果只是在戶籍上看到不同的人名，就見獵心喜，這真的不是寫歷史的方式--客家超人（留言） 2025年1月8日 (三) 01:02 (UTC)

客家超人，您好：

首先，您提供的所有論述，敬請提供證據或反證、來源，請不要情緒發文。

您說客家人尊重祖先，但也請不要酸語詆毀他人的祖先。

我們尊重仕紳，也尊重市井小民，有錢人、困苦人家也都是受尊重的。

相關他人家族的歷史敘述，請尊重，勿輕易斷言。

以下回覆您的疑問：

• 桃園文獻有記載：大溪的和平老街(日治時代稱：下街)以及新南老街是商人、仕紳居住的區域。
• 姚回想下街上的店屋賣給江氏家族，委請江序益先生擔任普濟堂經理人。 普濟堂內的照片文資：姚回想發起人、姚王氏阿玉廟守、經理人之一江序益，就是連結姚回想與普濟堂之間關係的歷史文資。
• 姚回想後嗣家族很多人現在仍居住於大溪，再麻煩客家超人您請多用心調查考證。
• 姚回想在大溪「大善人」的稱號，很多老一輩的大溪人都知道。 普濟堂內的老委員也因認同和效法姚回想的善行，年節也有布施的善舉，新聞媒體也有報導。

有關台帳：大溪寺廟調查報告的內容，其中年代、被訪談者、撰述者等資料均不明，可信度是被存疑的。

三聖恩主神座牌：

1. 您提供的資料連結：藍植詮老師《廿世紀普濟堂歷史初探》： 藍植詮老師對民國55年呂傳命編撰的《大溪鎮普濟堂沿革誌》的內容，存有很大的懷疑。 陳建宏博士的論文提到，他曾按照《大溪鎮普濟堂沿革誌》的撰述探訪竹東沙坪，但無法尋得三聖恩主相關的資料，終究以「神源不明」做論述。 此外，《廿世紀普濟堂歷史初探》的內容並沒有「神主牌為光復後才出現」的論述，請再仔細研讀。
2. 陳義春先生 普濟堂管理委員會主任委員 印行《神遊大溪 大溪普濟堂沿革誌》第49、50頁撰述： 三聖恩主神座：為木質製作，上刻有三聖恩主之名號，歷一百多年仍曖曖含光，為信眾膜拜之神明牌位。信士陳先生告訴筆者，謂此神主牌是百多年前先民由唐山恭迎來大溪，當時尚無神像，僅對此神主牌朝拜……
3. 台灣百廟：在此電視節目中介紹了大溪普濟堂的三聖恩主神座以及連結姚回想的內容。
4. 吳敏惠小姐曾經詢問姚回想家族有關同人社「百年簾轎」，慶典出巡繞境時，是否乘載三聖恩主神座牌？ 吳敏惠小姐也告知她曾經丈量「百年簾轎」內置放三聖恩主神座牌的位置尺寸、形狀，並且判斷「三聖恩主神座牌出巡繞境是正確的」。 後經大溪普濟堂神職人員確認：百年簾轎先前都是乘載三聖恩主神座牌出巡繞境是對的，後因怕百年三聖恩主神座牌受損，才變更為神像。

以上證明神主牌為光復後才出現的論述，不足採信。

最後，您提到請我們拿出「土地權狀」，請參閱《桃園文獻 第15期》第156、157頁的內容。--YaoJermyn（留言） 2025年1月8日 (三) 13:25 (UTC)

大善人為麽人說的，請給出名字，我生根大溪已久，從未聽說其之事蹟，同人社之神轎座椅為合神像之身形，請去看清楚為何樣，台灣不是專業人士來說明，在大溪姚回想性姚之後人，都已不在了，街區唯一一戶，姚修之後人也非你等之宗族，日治之神主牌造型都會以浮字為主，吳女士也只是做調查報告，也非專業研究，日治時代之相片並無神位牌，陳義春主委並非街區在地人，其參與也是到了近代，姚回想布施之新聞請拿出來，江序益有蓮座山義渡，姚回想有何，桃園文獻只是探討，無主地就不是妳家的，不要當作工地放領欸，說有證明，結果只是說是無主地，把所有問題推給先人，以前賣房子都是因為需要經費，請給我所有說過姚回想的所有人之姓名，我一一去拜訪，臺帳為日本政府的官方文獻，何來不全之說，藍老師的初探年代寫的十分清楚，還有請勿以我身為客家子弟來實施道德綁架，我們客家人重前人，故所我等客家子弟要維護我莊之歷史的正確性，姚回想之照片為近期才調上的，何來連結，神源不明也不代表是妳家的，這非情緒發文，而是對我莊之歷史的實事求是，請勿把模糊地帶全部歸於姚家，且我的證據廟裏面都看的到，如想要反駁，請去廟裏仔細研究，非姚家的東西就是非姚家的，請勿把一切歸為姚氏的，且姚氏家廟存在的證據在何處，請以文獻中的內容回答，勿以調查報告，口述歷史，其子孫之推論來當證明，有興趣可以來廟口開說明會，讓大溪之眾弟子討論研究，在網絡上大溪在地人不一定會注意到。--客家超人（留言） 2025年1月8日 (三) 14:01 (UTC)

我站在普濟堂為公廟之角度，該提出證據的是你等--客家超人（留言） 2025年1月8日 (三) 14:23 (UTC)

客家超人，您好

您在頁面中提出的疑問，現正整理中，會再提供您完整答覆。

此外，關於廟口開講說明會，敬請安排。

請告知廟方可以參加的人士及說明會日期。

我方會邀請文化、宗教等相關人士參加說明會。

敬請保持聯絡，謝謝--YaoJermyn（留言） 2025年1月9日 (四) 11:24 (UTC)

我非廟方之人士，我僅為聖帝公之信眾，你等家族早已搞出了一篇桃園文獻，應該很了解廟方的聯絡方式--客家超人（留言） 2025年1月9日 (四) 12:29 (UTC)

疑問資料彙整-匾額 「功高參贊」

@客家超人，您好
有關您對大溪普濟堂 - 匾額「功高參贊」的疑問，已彙整答覆於以下PDF。
請參閱，謝謝

大溪普濟堂

--YaoJermyn（留言） 2025年1月20日 (一) 13:52 (UTC)

我在說功高參贊上早就有六位經理人了，爾且何時起功，何時完功臺帳都有，還有普濟堂的給付有幾千個你家只出現三個，千餘元而已，別人一條名就幾千元的大有人在，這樣好像也沒奪辛苦欸，臺帳的年代很明顯，爾且姓姚的在廟中日治時代的文物中也沒出現過啊，戶籍只能代表其住過這裏，不能代表是你家的，土地不明也不代表一定是你家的，桃園文獻的後記就有寫了。且桃園文獻只是探討，不是文獻欸，查臺帳最清楚了，所以快點去查，要改歷史的是你，不要整天想用一句證據呢來填補無法證明的事情，大溪這片土地的大家族，有江李簡林等，但是就沒有姚啊，一張跟廟合照能只能代表來過這裏爾已，而且上面的人是菜宮，你有親戚在大溪，可以去問，老一輩的都知道普濟堂內有位早晚誦經的菜公，說了這麼多還是沒回答到我的問題，真的沒有必要繼續和你探討了，自己多來廟裏走走吧，廟裏東西很多可以講，還有同人社的神轎只是拿來放神像的，如果姚放牌位根本不會有椅子，還有改建時的經費開銷就有寫的牌位了--客家超人（留言） 2025年1月22日 (三) 16:39 (UTC)

您好，請問您在條目上新增的這張照片您想要表達什麼呢？

File:沒看過這麼好笑的人欸.jpg 大溪普濟堂根本不是姚家出資改建

牆面上留有名字，是因為姚回想的名字，先前被抹滅過，所以鄭貴林先生才會把姚回想的名字放上去，以防普濟堂與姚回想的關聯就此連接不上。

姚回想在民國五十一年的時候已經逝世三十七年了，為什麼還會特地把姚回想的名字放上去呢？

另外請問，您對牆面上的名字和金額是有什麼解讀呢？我們並沒有主張過民國五十一年的廟改建是由姚回想家族出資的。這改建是大家捐贈緣金才有的結果。--YaoJermyn（留言） 2025年1月23日 (四) 13:27 (UTC)

你知道嗎上面還有逝世很久的江次全，這種論調完全不成立，只是想說鄭貴琳為了普濟堂改建很辛苦根本不成立--客家超人（留言） 2025年1月23日 (四) 13:57 (UTC)

還有不要什麼都抹滅，給付用祖先的名字很常見--客家超人（留言） 2025年1月23日 (四) 13:58 (UTC)

不要把普濟堂的改建講的跟姚家有多大的關聯，寄附了千餘元而已，地方寄附更多的大有人在--客家超人（留言） 2025年1月23日 (四) 14:04 (UTC)

有關客家超人在2025年1月22日及23日進行的編輯

@客家超人，您好
您今天進行的編輯，請問您手邊是否有證據資料呢？
1. 根據國家文化資產審議會的直播影片「第九屆民俗審議會113年度第1次會議 審議案二大溪普濟堂關聖帝君聖誕祭典大溪普濟堂管理」中，計劃主持人-吳敏惠小姐，在29分30秒至59秒時敘述:[廟方1961年以前的早期文件都已缺失了]。請問您的依據來源是什麼呢？
https://www.youtube.com/watch?v=eNopPOPEV0M

2. 邱家全先生是木雕師傅，承租姚回想家族於下街的店面，經營木雕及麵店。

3. 姚回想家族並不認識姚家福先生。--YaoJermyn（留言） 2025年1月23日 (四) 15:39 (UTC)