討論:釣魚臺列嶼
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是否中立
[編輯]釣魚臺列嶼位置圖中的圖二寫中國東海中立嗎--Gdagys(留言) 2024年10月31日 (四) 21:41 (UTC)
- 東中國海或直接東海應該好些。--Wengier(留言) 2024年11月1日 (五) 01:19 (UTC)
- 「中國東海」確實不中立,而且不符事實。東海是多國專屬經濟區和大陸棚相鄰或重疊的界海,有公海部分以及國際航道開放義務,非屬單一國家所有,任意篡改或串接地理專有名詞不僅會造成文法錯誤,且易誤導社會大眾。相同的圖例語意問題也出現在引用的其他東海有關島嶼條目中,但似無法透過編輯條目本身修改,在Wikimedia Commons原圖檔中亦難找到錯誤根源文字,端賴先進前輩的專業指引。 Mickie-Mickie(留言) 2025年5月21日 (三) 04:14 (UTC)
- 純粹討論地理時應該稱「東海」,如本條目。若是牽涉到歷史脈絡,例如對華貿易,可以稱「東中國海」,因為貿易對象是中國,而且中國大陸是該地理區最顯著的地標。--歡顏展卷(留言) 2025年5月21日 (三) 04:38 (UTC)
刪除《人民日報》內容
[編輯]@Lvhis:人民日報在1953年1月8日刊出「專欄:資料」琉球群島人民反對美國占領的鬥爭寫到:「琉球群島⋯⋯包括尖閣諸島等七組島嶼」,「「開羅宣言」、「波茨坦公告」等各項國際協議中都沒有規定託管琉球群島的決定」所以閣下反對的是哪一點?--歡顏展卷(留言) 2025年5月20日 (二) 20:18 (UTC)
- 同意,被Special:Diff/87371570刪除的內容僅僅是對中國官媒1953年文章《琉球群島人民反對美國占領的鬥爭》觀點的客觀事實陳述,而非所謂日本外務省視角的主觀解讀。@Lvhis
- 人民日報文章原文寫道:「琉球群島散布在我國台灣東北和日本九洲島西南之間的海面上,包括尖閣諸島、先島諸島、大東諸島、沖繩諸島、大島諸島、土噶喇諸島、大隅諸島等七組島嶼」
- 「去年以來,美國侵略者竟不顧「開羅宣言」、「波茨坦公告」等各項國際協議中都沒有規定託管琉球群島的決定,也不顧蘇聯政府和中華人民共和國政府的一再聲明,更不顧一百萬琉球人民的堅決反對,竟勾結日本吉田政府,擅自在它片面制訂的對日「和約」中規定:「日本對於美國向聯合國提出...的任何提議,將予同意。...」美國以這樣卑鄙的手段擅自為其無限期霸占琉球群島的侵略行為披上「合法」的外衣」
- 可見其主旨是譴責美國依據其主導的舊金山和約超越「開羅宣言」和「波茨坦公告」的文件精神而占領公告和宣言中並未提及的琉球群島,而不是對尖閣諸島/釣魚臺列嶼沿襲戰前行政區劃被自然而然地視為琉球群島的一部分提出抗議,相反更提到尖閣諸島是構成琉球群島的一部分。顯然,將這些內容概括為「譴責美國根據舊金山和約不顧琉球人民反對占領了《開羅宣言》和《波茨坦公告》沒有提到的琉球群島,但該報道又稱,琉球群島是由包括尖閣諸島在內的7組島嶼構成」 只是是對原文內容的客觀事實轉述和概括,無論從任何角度看都完全談不上是所謂「日本外務省角度解讀」。如果引用和概括中共中央機關報《人民日報》的原文都被扣上「日本外務省」的帽子的話,那麼這種討論已經失去了基本客觀性和理性。
- 2、1970年前中華民國/台灣出版的各版本地圖僅僅是簡單地將「釣魚臺列嶼」標示為「尖閣諸島」,而無任何「暫由xx政府託管」字樣的備註或提出過/存在著主權聲索。將這一事實的表述修改成 「標示為琉球列島美國民政府託管」(實際上由琉球政府管轄,租賃給美軍使用) 添加了地圖原文中沒有的內容,篡改了原意,這種表述實際上已構成不當的原創總結。
- 3、中華人民共和國在1971年前出版的多版相關地圖將(中華民國統治下的)台灣和澎湖列島標記為中華人民共和國領土,這是一個事實,與註腳中提到「部分國界根據解放前申報的資料繪製」同樣作為事實,提及這一點並不構成原創總結。
- 若認為中國官方地圖將該島群標記為尖閣諸島是贅述,另一邊卻強調與釣魚臺列嶼並無直接關聯的、帶有主觀辯解意味的地圖上的註腳(還忽略了「部分的」這一重要限定),這種取捨是極其不自然的。順便一提,地圖註腳原文為「部份的國界線根據解放前申報地圖繪製 」。「部分的」意味著並非所有國界線都是沿用舊圖,製圖者是有在舊地圖資料的基礎上進行了有意識的再次加工和修改的,略去「部分的」顯然有失準確並產生誤導。--賽博殺毒衛士(留言) 2025年5月21日 (三) 02:51 (UTC)
- @Symantec2000:見下面我給Happyseeu的回覆。--Lvhis(留言) 2025年5月22日 (四) 00:30 (UTC)
- @Happyseeu:我在編輯摘要里講的很清楚了:「刪除剛添加的日本外務省角度解讀《人民日報》非中國政府文件正式觀點的內容」。這裡再把重點標一下:「刪除剛添加的日本外務省角度解讀《人民日報》非中國政府文件正式觀點的內容」。你留言裡也很清楚:「人民日報在1953年1月8日刊出「專欄:資料」琉球群島人民反對美國占領的鬥爭寫到」,我再把重點標一下:「人民日報在1953年1月8日刊出「專欄:資料」琉球群島人民反對美國占領的鬥爭寫到」。「專欄:資料」不是中國政府文件正式觀點。日本外務省角度對《人民日報》的這個「專欄:資料」的解讀放在條目釣魚臺列嶼主權問題里即可,不應放在這裡,否則,會使本條目失焦。本條目與條目釣魚臺列嶼主權問題各有重點和用途。--Lvhis(留言) 2025年5月22日 (四) 00:24 (UTC)
- 您似乎沒有讀過留言,一直在自說自話。
- 1、「日本外務省角度解讀」。
- 您仍在反覆將一段客觀事實陳述蔑為「日本外務省角度解讀」,這是令人匪夷所思的。我在上面的留言裡也已經說得很清楚了,我添加的內容是對《人民日報》原文的客觀事實陳述和準確概括,即文章將尖閣諸島列為琉球群島一部分,並譴責美國占領琉球群島,與所謂「日本外務省角度解讀」風馬牛不相及。中國共產黨中央委員會機關報的原文內容白紙黑字地明確提及「尖閣諸島」是構成「琉球群島」的一部分,這是任何客觀讀者都能從原文中直接獲取的信息。
- 2、「非中國政府文件正式觀點」
- 您再次犯了一個稻草人謬誤:本人添加的內容僅僅是陳述1953年《人民日報》說了什麼,從未稱這是一份「中國政府文件「。眾所周知,中國政府在1971年12月前從未對「尖閣諸島」公開發表過官方聲明或聲索。另一方面,《人民日報》作為中國共產黨中央委員會的機關報,其刊登的內容,尤其是在涉及重大政治和國際問題中,代表和反映了當時中國共產黨和政府的立場和認知,至少是官方允許公開傳播的信息。您反覆將人民日報上的文章其斥為「非中國政府文件正式觀點」而否定其參考價值,很明顯是對《人民日報》在中國的特殊政治地位的一種選擇性失明。諷刺的是,閣下可能未注意到,就在本人添加的這句《人民日報》引述的緊鄰下方,同一段條目即寫道 「2010年人民日報刊文認定中國政府...」云云。
- 這篇刊登於中共中央機關報上的文章的重要性在於,它是1971年中國政府(在人民日報上)首次發表對釣魚島的官方聲索前,中國官媒上為數不多的明確提及對尖閣諸島(釣魚臺列嶼)歸屬認知的重要文獻,其稀缺性和指示性顯然使其具有極其重大的歷史參考價值,反映了當時中國最權威的官方媒體對尖閣諸島歸屬的認知,對了解中國在不同時期對釣魚島的不同立場和態度演變具有不可替代的關鍵作用。添加這段信息不僅不失焦,恰恰相反,這是問題的焦點之一。--賽博殺毒衛士(留言) 2025年5月22日 (四) 10:46 (UTC)
尊重既有共識
[編輯]@Symantec2000:本條目多年前有共識,顯然你沒有看之前的討論歷史,參見存檔1。有關部分引述如下:
“ | 關於本條目的修改建議
建議刪減本條目中關於領土爭議和保釣運動相關的內容,因為相關內容在條目釣魚台列嶼主權問題和保釣運動中已經有詳細記述,參見裡也有這兩個條目的鏈接,我想不必在本條目下重複相同內容。 關於修改我的構想是: 刪去各方對釣魚台列嶼主權申明的詳細內容,僅註明有主權爭議。 刪去「保釣運動」這一欄的具體內容,僅保留主條目的鏈接。 完全刪除「爭議焦點」這一欄,因為這和釣魚台列嶼並無直接關係。 如果到本月底大家都沒異議的話,我就按照這個構想進行修改了。 --Kinou(留言) 2012年8月17日 (五) 14:11 (UTC) 同意。如要寫的話只簡略帶過即可,具體的放在相關的條目。— PurpleHyacinth 2012年8月19日 (日) 02:02 (UTC) 基本同意上述構想的2和3,保留章節題目但「爭議焦點」改成「主權爭議」,保留主條目的連結,用一句話簡略帶過指向相關條目。但導言中對各方對主權聲稱的簡介,建議保留現在的版本現狀。--Lvhis(留言) 2012年8月19日 (日) 19:50 (UTC) 「爭議焦點」改成「主權爭議」,保留主條目的連結的主意不錯,我想就這樣修改。不過關於導言,我是覺得現在的導言過於冗長了。「因而引發釣魚島及其附屬島嶼主權問題」之後的部分在條目釣魚台列嶼主權問題里有詳細記述,另外右側表格里也有列出聲稱擁有主權的國家,所以我覺得這部分刪去應該也沒有影響。不過如果大家覺得這部分有保留的必要的話我就不對導言部分進行修改了。--Kinou(留言) 2012年8月20日 (一) 12:10 (UTC) 因為頁面被加上了保護,所以我想我得放棄修改了。很抱歉。--Kinou(留言) 2012年8月26日 (日) 10:13 (UTC) 只是半保護而已,自動確認用戶可以修改。— TTPES 2012年8月27日 (一) 00:27 (UTC) 很遺憾我的編輯次數還不夠。我會嘗試先編輯其他條目積攢夠次數後再回來修改,不過可能會比預定時間晚一些。--Kinou(留言) 2012年8月29日 (三) 04:07 (UTC) 我按照構思修改了。導言中我認為冗餘的部分分散到正文中去了。刪掉的部分我會在下面列出來。--Kinou(留言) 2012年9月6日 (四) 10:12 (UTC) |
” |
刪除的部分有你現在堅持添加的有關人民日報1953年1月8日刊出的「資料」的內容:
“ | 而中華人民共和國媒體1953年在一篇題為《琉球群島人民反對美國占領的鬥爭》的文中,寫有「琉球群島包括……尖閣諸島」(但未提琉球群島是日本的領土)。日本認為這足以說明中華民國及中華人民共和國俱承認釣魚台為日本領土。然而中國1949年後初期的地圖集已註明地圖是引自戰時地圖,中方認為這正是日本侵華,令中國百業凋零,立國初年尚無資源堪查全國土地。至於1953年的那篇文章,中方經查該文是一篇編譯自日文材料的無署名「資料」,文中「嘉手納」被按日文發音翻譯為「卡台那(譯音)」即是證明,稱該文不能代表中國政府有關釣魚島歸屬的立場[2]。 | ” |
對照起來,你堅持添加的不但是炒冷飯,而且片面POV。請不要違反共識添加毫無新意、片面POV、使此條目失焦的內容!--Lvhis(留言) 2025年5月23日 (五) 03:13 (UTC)
區分事實和觀點,勿歪曲陳年討論、發明「共識」
[編輯]- @Lvhis: 您似乎完全無法理解(或者故意混淆)「事實陳述」和「觀點解讀」之間的根本區別。
- 《人民日報》原文說了什麼,中國50-60年代出版的地圖上標了什麼,這些是【事實】。
- 聲稱「日本認為這足以說明……」、「然而中方認為這是因為……」、「該文不能代表中國政府立場……」,這些才是【觀點、解讀或辯解】。
- 關於您搬出的13年前的所謂討論「共識」,任何客觀讀者都會發現其主旨核心是避免條目冗餘,因此主張將各種觀點、解讀、爭論的詳細論述移動至爭議條目,而非【禁止添加歷史事實】,否則這個條目任何部分的文字都沒有存在的必要。
- 你引用的被刪除段落,並非僅僅是對事實的陳述,而是在爭議段落中對該事實應該如何被「解讀」和「辯解」的觀點(「日本認為這足以說明……」以及「然而中國……中方認為……」)。請問閣下,分得清事實和觀點的區別嗎?
- 何況現該條目中就存在著大量對日本的邊緣學者村田忠禧等個人觀點的大量引用。您無視個別學者的爭議性觀點,卻偏偏要刪除本人添加的簡短事實陳述,是何用意?
- 論POV
- 前面說過好幾次了,我添加的是對《人民日報》原文內容的客觀事實陳述,而不是任何人的「解讀」,更與所謂「日本外務省角度」毫不相干。《人民日報》1953年1月8日刊文,文中明確將「尖閣諸島」列為構成琉球群島的七組島嶼之一——這是一個白紙黑字的、可供查證的客觀事實。您反覆將這個客觀事實打上「日本外務省角度解讀」的污名化標籤還加以刪除,恰恰是您「片面POV」的體現。
- 關於中國50、60年的地圖標記,我原來的表述:「中華人民共和國1958年出版和1960年再版的《世界地圖集》中亦將釣魚臺列嶼標示為「尖閣諸島」」 這句話同樣是對地圖內容的【客觀事實陳述】。
- 而你卻將其修改為:「1956年第一版中國分省地圖和1962年的第二版均在註腳中說明地圖是「根據抗戰時期或解放前申報地圖繪製」」。
- 完全刪除了「地圖將釣魚臺列嶼標示為尖閣諸島」這一最核心和直接的、毫無二次加工的客觀事實。相反,卻用一個與釣魚島如何標記沒有關係的,僅僅是在後來被中國學者用來辯解的地圖「註腳」,來取代對中國地圖在50-60年代間對釣魚島標記本身的描述,又將「標示...為尖閣群島」這一樸實的簡單事實扭曲成無來源和演繹性的主觀解讀(「標示...為美國琉球民政府託管」),還將本人添加的諸多來源一一刪除。很明顯,這是在刻意呈現單方面的觀點和辯解,試圖以此掩蓋70年代以前釣魚島的地圖標記本身這個事實。請問閣下,您的這番操作,是不是赤裸裸的、不折不扣的【片面POV】?--賽博殺毒衛士(留言) 2025年5月23日 (五) 08:21 (UTC)
- 該條目在既有的共識下長久穩定,即是維基社群對此共識的尊重。請不要違反共識炒冷飯,否則即為非建設性編輯。你所謂的「事實陳述」,是從你喜歡的角度和觀點出發的片面的「事實陳述」。關於地圖,那一段一開始就已交代清楚「自二戰結束後,兩岸發行的地圖中對釣魚台列嶼的標示有的仍採用跟日本相同的「尖閣諸島」名稱」,百科編輯文法中應避免囉嗦。最後,無論有關《人民日報》1953年1月的那個「資料」,還是有關地圖的解讀爭議,條目《釣魚臺列嶼主權問題》均有記述,再次告誡不要再在這個條目中違反共識炒冷飯了。--Lvhis(留言) 2025年5月24日 (六) 03:30 (UTC)
- 您依然在迴避核心問題,答非所問。
- 1、持續混淆「事實陳述」與「觀點解讀」,並以此為藉口刪除客觀事實。
- 我已經重複3遍了。《人民日報》1953年原文刊載的內容、中國50-60年代地圖對特定島嶼的標記,這些是可供查證的、不容否認的客觀歷史事實。它們不是任何人的「觀點」或「解讀爭議」。
- 您反覆將這些客觀事實打上「片面POV」、「從你喜歡的角度出發」的標籤,這本身就是一種訴諸動機的污名化,旨在迴避事實本身。
- 請您正面回答:您是否認這些報紙和地圖的存在,還是否認其內容的真實性?如果都不否認,那麼呈現這些事實何來「POV」?
- 2、您對「共識」的刻意曲解:2012年的討論主旨是將詳細的論述和爭議觀點移至子條目,而非禁止在主條目中提及任何與爭議相關的、對理解問題至關重要的簡明扼要的歷史事實。你引用的被刪除段落本身就包含了大量的「觀點解讀」和「雙方辯解」,將其刪除以避免冗餘當然可以理解,但這絕不等於《人民日報》報道這一具體歷史事實本身也被「共識」排除在主條目之外。閣下行為的本質是在以被你曲解的「舊共識」為名,選擇性地刪除與釣魚島直接相關、對理解爭議至關重要、且在主條目中缺失的簡要事實。
- 3、您的編輯行為才是POV,以「避免囉嗦」為名犧牲準確性和完整性:
- 您將「兩岸發行的地圖中對釣魚臺列嶼的標示有的仍採用跟日本相同的尖閣諸島名稱」這句高度模糊、含糊不清的表述稱為「已交代清楚」,並以此為由刪除更具體、更準確的事實陳述(如「中華人民共和國1958年和1960年《世界地圖集》將釣魚島標為『尖閣諸島』」),這本身是一種劣幣驅逐良幣的篩選和POV操作。
- 您將對地圖標記的客觀事實和引用來源完全刪除,卻替換為一個僅僅是中國學者後續用來辯解的、與釣魚島如何標記完全沒有直接關聯的地圖「註腳」。這難道不是在用「觀點/辯解」取代「事實」,並刻意引導讀者認知嗎?這才是真正的「片面POV」和「使條目失焦」。
- 4、其他條目已有提及,不能成為本條目簡要提及關鍵歷史信息的理由。釣魚臺列嶼主權問題和本條目存在大量重複的內容信息,莫非都要一一刪除?
- 「避免囉嗦」不能成為刪除事實以犧牲條目準確性的擋箭牌。您選擇性呈現和釣魚島八桿子打不著的地圖註腳、另一邊卻刪除官媒上明確提及尖閣諸島的記錄、用繞圈子的辯解性信息取代與主題直接相關的事實的做法,才是真正的「片面POV」,目的是維護特定敘事。
- 您反覆以「共識」、「POV」、「失焦」為名,刪除本人提供的有據可查的客觀歷史事實,同時卻對您自己編輯版本中存在的選擇性呈現無關信息、用辯解替代事實、用含糊不清的文字替換精確表述等POV行為視而不見。這種雙重標準和持續迴避正面回應問題的做法無助於條目的改進,同時也違背了維基百科中立、客觀的編輯原則。
- 我再次強調,我添加的是可供查證的客觀事實,如果您認為這些事實的呈現不夠全面或平衡,正確的做法是補充其他直接相關的事實,而不是刪除和壓制對您的敘事不利的客觀史料。
- 請您停止非建設性的編輯行為,並就事論事地討論如何才能讓條目更準確、更全面地反映歷史的真實面貌。--賽博殺毒衛士(留言) 2025年5月24日 (六) 06:22 (UTC)
- 同一個事實,不同的角度和觀點出發就會有不同的所謂「事實陳述」,那篇資料是在末版(當時人民日報只有4版)的沒有署名的「資料」,文中「嘉手納」被按日文發音翻譯為「卡台那(譯音)」,是不是事實?這些有可靠來源支持,你不去「陳述」,只列上單方面的所謂「陳述」,就是維基百科定義的POV!在此條目里列上過多的在另一條目《釣魚臺列嶼主權問題》已有的主權爭議內容,喧賓奪主,就是違反了既有的共識。這個共識並沒過時,你自己炒冷飯,妄稱其「舊共識」,並不能推翻這個共識。你不想尊重既有共識,車軲轆話來回說,這是就此問題最後一次回覆你。--Lvhis(留言) 2025年5月24日 (六) 20:01 (UTC)
- 閣下的一系列回復可謂教科書級的車軲轆話復讀詭辯的典範。
- 你所謂「不同角度和觀點出發就會有不同所謂事實陳述」的論調,恰恰是你反覆偷換概念,企圖用(基於無關信息而衍生的)「解讀的多樣性」來否定與「客觀事實的唯一性」的佐證和表現。
- 《人民日報》1953年原文白紙黑字寫了什麼,中國50-60年代地圖在特定位置上標了什麼,這些是直接指涉釣魚島的,不容置疑的、單一的客觀事實。這些事實本身只有一個版本。
- 而您所喧囂的「末版、無署名、日文翻譯痕跡」等,這些內容是與本條目所涉島嶼沒有直接關係的無關信息。這些無關信息僅僅因為後來被一些中國學者用來支持某種「觀點」或「解讀」,才可能出現在「爭議條目」。
- 你實際上是在試圖用無關信息(與主題本身並無直接關係,僅僅是在後來被拿來作為辯解素材,才看似與主題產生微弱的間接聯繫)的缺席,來否定直接指涉主題的明確事實的加入。
- 您的反駁舉例更令人貽笑大方。按照您的詭辯邏輯,缺失任何無關的次要的事實信息都能被閣下變成POV:
- 當天的人民日報寫道「捷克等國去年提前完成生產計劃」也是事實,你為何不要求加入?POV
- 「琉球群島人民」這篇文章是位列頭版醒目處的當日十一大內容提要之一這一點也是事實,你怎麼不提?POV
- 當日人民日報上的大多數文章都沒有作者署名這一點也是事實,你怎麼不提?POV
- 這些事實細節你都不要求加入,把直接提及島嶼的簡短事實陳述刪除,另一方面卻唯獨強調另一個與之無關的地點的音譯和地圖註腳。請你回答,這是不是POV操作?
- 在一個關於釣魚島的條目里提及中國官媒和地圖曾經如何稱呼和標記這些島嶼竟然被說成喧賓奪主。那請問什麼是「主」呢?難道是那些八竿子打不著的地圖註腳?
- btw,文中「嘉手納」被按日文發音翻譯為「卡台那(譯音)」是不是事實?這句話當然不是準確的事實。被譯為卡台那的只有日文假名カデナ,且在「卡台那」後,特地有括號標註此為「譯音」,這個細節恰恰說明了作者在中共中央機關報發文時的嚴謹和細心程度。同時文中出現「嘉手納」的次數也遠多於僅出現了一次且特地標明譯音的「卡台那」,可見不存在把日文漢字「嘉手納」翻譯成「卡台那」的情況,作者僅僅是不了解「嘉手納」和「カデナ」之間的關聯。而嘉手納/かでな/カデナ都是同一單詞的不同寫法,將假名音譯為卡台那也算不上是一種錯誤。
- 而您對地圖標記的修改,更是赤裸裸的以次充好倒行逆施的POV操作,其惡劣程度遠超您對本人的虛假指控
- 「中華人民共和國特定年代的地圖集將釣魚島標為尖閣諸島」,這是一個直接的、可查證的事實完全刪除,而您將其替換為一個與「釣魚島如何標記」這一簡短核心事實並無關聯、僅僅是中國官方後續用來繞了大半圈子辯解的地圖「註腳」內容(「根據抗戰時期或解放前申報地圖繪製」)。這是用僅存在於辯解場合的無關信息,公然覆蓋和掩蓋與條目主題直接相關的事實。
- 這種倒行逆施試圖引導讀者認知的做法才是刺眼無比的POV,其性質遠比你譴責本人「只添加核心信息,不添加辯解性的無關信息」的指控在程度上要惡劣百倍。
- 而您所謂的「既有共識」,不過是您對十幾年前討論的歪曲,並以此作為維護特定敘事的工具。2012年的討論,其主旨要求把有關主權爭端的「詳細爭論」移動至其他條目,從未禁止在條目中提及任何與島嶼直接相關、對理解日後爭議至關重要、且目前條目中缺失的簡明扼要的歷史事實。
- 總結下你的行為👇:
- 1、用無關細節否定主要事實,並稱對方不加入無關信息是POV
- "文章沒署名" → 所以"尖閣諸島屬於琉球群島"這句話不能提
- "有幾個詞音譯自日文" → 所以整篇文章的核心內容都不算數
- 簡述中共中央機關報文章的內容卻不提此文的版面位置、存在一音譯詞和無署名→POV!
- 2、自己用無關信息/辯解替代事實:
- 刪除:哪些中國地圖標記為"尖閣諸島"(直接事實)
- 替換:地圖有個註腳說參考了舊資料(間接辯解)
- 3、歪曲"共識"給自己當擋箭牌
- 2012年討論:別寫太詳細的爭議論述
- Lvhis解讀:當年說了歷史事實都不能提
- 最諷刺的是,你指控我POV的理由是"只提事實,不提辯解",而你自己的做法是"只留辯解不留事實"。這種賊喊捉賊的操作,POV程度何止百倍。
- "這是最後一次回復"
- 這是經典的「我說了算,討論結束」策略。當論據站不住腳時,最好的辦法就是宣布自己贏了然後跑路?
- 說白了,你的整個論證可以總結為:
- 這些歷史事實讓我不舒服
- 所以它一定是POV
- 我不聽我不聽(車軲轆話來回復讀)
- 討論結束,我贏了。
- 「最後一次回復」的教師爺姿態,並不能掩蓋您在邏輯和事實面前的蒼白。如果您真的認為自己站得住腳,就應該正面回應本人提出的關於您「事實與觀點不分」、「雙標行為和POV編輯」、「對共識的曲解」的問題,而不是用掩耳盜鈴的車軲轆話搪塞,還試圖以居高臨下的姿態單方面終止討論。--賽博殺毒衛士(留言) 2025年5月25日 (日) 12:31 (UTC)
- 如閣下仍無法就本人在討論中指出的具體問題提供實質性回應,本人將視為您已無更多論據。在合理等待期後,將根據方針恢復與條目直接相關的關鍵歷史事實性陳述、修正無來源支持的原創表述,並刪減與條目並無直接關聯的弱相關內容。期待您的具體回應。--賽博殺毒衛士(留言) 2025年5月27日 (二) 03:13 (UTC)
- 同一個事實,不同的角度和觀點出發就會有不同的所謂「事實陳述」,那篇資料是在末版(當時人民日報只有4版)的沒有署名的「資料」,文中「嘉手納」被按日文發音翻譯為「卡台那(譯音)」,是不是事實?這些有可靠來源支持,你不去「陳述」,只列上單方面的所謂「陳述」,就是維基百科定義的POV!在此條目里列上過多的在另一條目《釣魚臺列嶼主權問題》已有的主權爭議內容,喧賓奪主,就是違反了既有的共識。這個共識並沒過時,你自己炒冷飯,妄稱其「舊共識」,並不能推翻這個共識。你不想尊重既有共識,車軲轆話來回說,這是就此問題最後一次回覆你。--Lvhis(留言) 2025年5月24日 (六) 20:01 (UTC)
- 該條目在既有的共識下長久穩定,即是維基社群對此共識的尊重。請不要違反共識炒冷飯,否則即為非建設性編輯。你所謂的「事實陳述」,是從你喜歡的角度和觀點出發的片面的「事實陳述」。關於地圖,那一段一開始就已交代清楚「自二戰結束後,兩岸發行的地圖中對釣魚台列嶼的標示有的仍採用跟日本相同的「尖閣諸島」名稱」,百科編輯文法中應避免囉嗦。最後,無論有關《人民日報》1953年1月的那個「資料」,還是有關地圖的解讀爭議,條目《釣魚臺列嶼主權問題》均有記述,再次告誡不要再在這個條目中違反共識炒冷飯了。--Lvhis(留言) 2025年5月24日 (六) 03:30 (UTC)
再次重申並告誡尊重既有共識
[編輯]@Symantec2000:針對你要違反共識擅動條目,必須回復並告誡:你自己無權推翻共識,違反共識的編輯為非建設性編輯甚或為破壞。你上面洋洋灑灑很多是原創研究。請多多熟悉維基百科的方針與指引。--Lvhis(留言) 2025年5月28日 (三) 00:29 (UTC)
- 請注意,你此條回復依舊在重複車軲轆話,沒有任何實質性內容。閣下改動章節標題,以顯得自己居高臨下故作權威的虛張聲勢小動作(Special:Diff/87501120)不能掩蓋你回復內容的空洞。正如我上文已無數次所指出,您所謂的「共識」不存在。13年前的討論何曾達成禁止收錄關鍵歷史事實的「共識」?
- 請提供:
- 1. 具體討論連結
- 2. 哪句話禁止收錄《人民日報》內容
- 如果拿不出連結,您所謂的"共識"從何而來?
- 不存在的"共識"不能作為刪除可查證事實內容的理由(更何況共識可以改變,舊共識不能阻止改善條目)。
- 關於"原創研究的指控"
- 引用《人民日報》原文是原創研究?
- 記錄地圖實際標註是原創研究?
- 倒是將「尖閣諸島」的地圖標註改成「美國琉球民政府託管」才是原創研究。
- 關於"POV"的指控
- 提及中國官媒直接正面介紹尖閣諸島歸屬情況的客觀歷史事實 = POV?
- 添加/保留與條目主題沒有直接關係、僅用於辯解/詳細爭論場合的地圖腳註和中國政府/官媒對舊金山和約的觀點評價反而≠POV?
- 請解釋您對WP:POV的理解。
- 我注意到您:
- 第N次聲稱「共識」卻拿不出依據
- 第N次迴避討論中提出的具體問題
- 第N次用威脅代替討論
- 若您一直無法提供帶有邏輯的實質性回應,那麼本人將按原計劃改善條目。若您認為我的編輯構成"破壞",歡迎前往WP:VIP舉報。相信管理員會有公正判斷。--賽博殺毒衛士(留言) 2025年5月28日 (三) 07:34 (UTC)
- 你擅刪有來源支持的長期穩定的內容及來源,給與警告。另外:參看維基百科:可靠來源#非中文的來源,有關內容語句有中文來源支持已足夠。--Lvhis(留言) 2025年6月2日 (一) 23:57 (UTC)
- @Lvhis:維基百科不是你的私人領地,你無權對其他編輯發出"警告"。你多次擅自刪除非中文來源,使用"POV迷心竅"、"嘚嘚"等詞彙,並威脅"給與警告",以上行為均違反WP:文明、WP:不要人身攻擊、WP:OWN,請你注意自己行為的規範。
- 另外,請你自行前往WP:可靠來源#非中文的來源學習,方針說的是當中文來源存在並且可靠的情況下,「儘量不要僅使用非中文來源」,而不是僅使用中文來源。閣下閱讀理解能力上的問題亟待解決。
- 國際爭議話題涉及多方,提供多語言來源便於驗證各方說法。單一語言來源可能有偏向,多語言來源提供全面視角,這才是真正的NPOV。
- 而你曲解和濫用WP:SOAP,反覆選擇性刪除日文英文來源而保留中方官方來源,嚴重違反WP:NPOV(對不同來源採用雙重標準)和WP:V(無正當理由刪除可供查證來源)。
- 順便,長期存在"≠"正確",維基百科的首要原則是追求準確性,不是"穩定性",若問題內容存在,再久也需要修正。本人刪除與釣島無直接關聯的涉地圖註腳之句子是出於嚴格遵循歷史討論共識的考慮,即有關主權爭議的爭論細節應移至專門的爭議條目。請你尊重既有討論共識。
- 你若繼續以上種種的恐嚇和非建設性的討論和編輯行為,本人將考慮進行提報。--賽博殺毒衛士(留言) 2025年6月3日 (二) 08:35 (UTC)
- 你擅刪有來源支持的長期穩定的內容及來源,給與警告。另外:參看維基百科:可靠來源#非中文的來源,有關內容語句有中文來源支持已足夠。--Lvhis(留言) 2025年6月2日 (一) 23:57 (UTC)