讨论:库拉霍韦

译名

我查了一下，世界地名翻译大辞典、世界地名译名词典、21世纪世界地名录、新华社历史资料库（2024-05-22新添，备注为世界地名译名词典）的译名均为“库拉霍韦”，而“库拉霍沃”的来源则有俄汉地名形容词译名手册、中国地图出版社2023年版的乌克兰地图、新华社历史资料库（库拉霍沃 [苏]）。形容词译名手册并未在社群认定为权威译名来源，只是在别的权威来源里找不到时可以使用。而至于地图出版社的地图，我们在之前的讨论已经发现其各个版本的译名会有变化，因此参考时需要进一步考证，在别的权威来源里没有时再参考。新华社资料库作为苏联地名时可以译为“库拉霍沃”。（( π )题外话：以前有人提及过新华社新增译名中有的是来自“独联体库”。我也注意到几个爱沙尼亚的译名也是来自独联体库，爱沙尼亚人名地名中音节ti很多按照俄语音译表译为“季”，连Wikipedia:外语译音表/爱沙尼亚语至今还是“季”，但其他来源里基本上都是译为“蒂”。因此来自独联体库的译名需要进一步考证，不能盲从参照。）

至于命名原则中的“使用常用名称”，方针里的解释是“条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称”。我们之前的理解是用谷歌或读秀去搜索，看看哪个译名更“常用”。但是不是也该把重点放在“可靠来源”的字眼上？在译名讨论里我们基本都同意应该参照上面提及的几个译名权威来源，既然绝大多数权威来源都使用“库拉霍韦”，那是不是可以认定为“可靠来源中的常见的名称”就是“库拉霍韦”？而不再根据谷歌或读秀的搜索的数量？还有这个不能引用“约定俗成”的说法来支持俄语译名，因为权威来源包括新华社都认定为乌语译名。虽然中国的新闻媒体多数使用俄语译名，那我们是不是该认为这些媒体报道不中立，因此不能作为维基的“可靠来源”？

关于本条目里译名的使用方法，我觉得应该以乌语译名为主，只有谈及俄方（库拉霍沃区）情况时才使用俄语译名。同理，在其他相关条目里（如库拉霍韦战役等），可以在条目里第一次提及时用括号加注俄语译名，在长篇幅的条目里，也可以考虑在后面某一段落里再加注一次俄语译名，方便某些读者理解。抄送：@The3moboi @微肿头龙 @超级核潜艇 @MykolaHK--万水千山（留言） 2025年4月28日 (一) 11:13 (UTC)

我理解谷歌结果不完全可信，有时显示几万结果，但翻到后面几页时就开始出现一些无关结果。我也不是很确定谷歌结果是怎样统计出来的，而且也不可能只过滤出可靠来源。独秀里的内容一般都是可靠来源，毕竟多数都是正规的文章或者印刷品，不像谷歌结果一样，什么阿猫阿狗都可以写文章（不过这个独秀我很难使用，如果需要查询还请大陆的朋友帮忙）。

但可靠来源也不等于只有各种译名词典，其他可靠媒体怎么就被排除在可靠来源之外？如果某一名称在所有词典都是一样的，但媒体、书籍、网民普遍采用另一个名字，难道就可以无视他们统一到词典用词了吗？比如我提过几次的克里木vs克里米亚，如果这个克里米亚是俄语译名而克里木是乌语译名我不知道阁下您会不会强烈要求改变，反正我是没看过有任何乌克兰支持者对克里米亚这个译名提出任何意见。关于库拉霍沃，你可以搜一下新华社、人民网的报道，有几篇使用“库拉霍韦”，有几篇使用“库拉霍沃”，我搜到的结果告诉我明显“库拉霍沃”更多。其他非大陆官媒有些库拉霍韦多些，有些反过来。至于中不中立的问题，Ericliu说过某一媒体的立场中不中立不影响我们采纳他们所使用的专有名词，我觉得很有道理。大陆官媒偏爱俄语译名可能只是习惯所致，没有证据证明这是亲俄的结果。除非你能证明大陆官媒是有意使用俄语译名以便凸显对俄罗斯的支持（谄媚），不然的话他们使用俄语译名不能说明什么（比如亲俄、歧视乌克兰什么的）。退一万步说，如果真是因为亲俄而采用的俄语译名，那维基百科能怎么样，WP:COMMONNAME就不适用了吗？如果大陆真的因为亲俄而普遍采用俄语译名，那维基百科也只能认了，至少那是大陆的常用名称，而COMMONNAME是维基百科条目命名的最高原则之一。上面写的那一小段我只是假设如果事实真是如此的话，现在没有证据证明大陆官媒使用俄语译名是立场所致。

约定俗成主要指的是州府（即州名），其他地名在一般情况下不存在约定俗成，除非历史上很有名，比如雅尔塔之类的，又或者规模颇大的定居点。还有啊，各位最好期待下一本的“权威”译名词典不要把乌语译名又给改回去俄语译名，我在《世界地名译名词典》是有看过个别几个本来在《世界地名翻译大辞典》已经改成用了乌语译名结果《世界地名译名词典》又给改了回去。虽然只是个别几个例子，但也是不好的苗头。

另外，既然谈到在其他条目使用俄语译名的问题，所以也就顺便问问，苏联和俄罗斯帝国时期的乌克兰地名该用俄语译名吗？我看英维有时是会使用俄语但有时不会，比如小泽的出生地在英维信息框里写作Krivoy Rog。一般来说出生地应该按照当时的官方语言和名称来填写。帝俄时期乌语不是官方语言，甚至是被限制的；苏联时期俄乌语均为官方语言，但中文界一般都用俄语来统一翻译整个苏联的人地名。我个人觉得小泽的条目出生地应改成克里沃罗格。--微肿头龙（留言） 2025年4月28日 (一) 15:04 (UTC)

既然您念念不忘“克里木vs克里米亚”，那我就查查工具书里到底怎么说的：

• 新华社资料库：
  • 克里木（克里米亚）自治共和国
  • 克里木半岛 [苏]
  • 克里木州 [苏]
• 世界地名译名词典：
  • 克里木半岛
  • 克里木共和国
• 世界地名翻译大辞典：
  • 克里木(克里米亚)半岛
  • 克里木(克里米亚)共和国
  • 克里木
  • 克里木共和国。英语惯用名Crimean Republic
• 21世纪世界地名录
  • 克里米亚半岛
  • 克里木
  • 克里木共和国
• 地图出版社：
  • 克里木半岛
  • 克里木自治共和国

由此可见，确实所有工具书都译为“克里木”，但新华社和地名大辞典也把“克里米亚”加注在括号内，而地名录则有完整的“克里米亚半岛”的译名。另外我不明白单个的“克里木”地名是指什么？好像没有什么城市或村庄名为“克里木”的（但有个“旧克里木”的城市）。

在我看来，“克里木”既非俄语也非乌语译名，很可能是历史上最早鞑靼语的译法，各工具书没有完全弃用，但也有的加注“克里米亚”。如果要按照乌语或俄语来翻译的话我觉得是“克雷姆”（谷歌搜索居然能找到3个出处），但显然会是个“常凯申”式的译名。还有“克里米亚共和国”仅存在1992-1995年间，可三本工具书却没有更新为“自治共和国”（地名词典可是2017年出版的）。所以参考工具书时也要看其时效。在工具书提供的两个译名里，我会选择“克里米亚”。

最后我问了以下ChatGPT，其给出的总结如下：

• 主流标准译名是克里米亚半岛。
• 克里木半岛是基于乌克兰语或鞑靼语发音，在某些特定历史、政治背景下使用的译名。
• 现在大部分正式场合、比如新闻、外交文件，统一使用“克里米亚半岛”。

至于苏联和沙俄帝国时期的乌克兰地名，这个需要个案考虑，很难给一个一刀切的答案。这个可以参照“汉城/首尔”的例子。您说1988年奥运会是在哪里举办的？--万水千山（留言） 2025年4月28日 (一) 21:11 (UTC)

对嘛，你自己都可以为克里米亚找补这么多，怎么就不能为哈尔科夫、尼古拉耶夫、卢甘斯克等译名找补？大部分场合都是统一使用这几个译名的，他们也和克里米亚一样都不是按照乌克兰语翻译的，他们的常用度和克里米亚没有什么区别，但在乌克兰支持者的接受度却差很多。克里木和克里米亚完全等价，你认为单个的克里米亚指的是什么，那克里木就是什么。不是我对克里木念念不忘，只是恰好有这么个乌克兰地名的例子。其他的比如巴伐利亚、华沙、莫斯科等均不是按照原文来翻译的，可没有人对此有任何意见。不过，一旦碰上用俄语来翻译的乌克兰地名，那就会有人百般不认，强烈否认它们已经成了“约定俗成”的译名。我只是不解，为何这些俄语译名的待遇和克里米亚差这么多。奥运的那个，自然是汉城。首尔于2005年才正式更改中文名，在此之前应当用汉城。乌克兰地名我认为应照此办理，但等下又会有不同意见，我要是贸然改动又会被回退，所以才问问，以防无效编辑。

回到库拉霍沃的话，就我个人的实际感受，库拉霍沃的确是要比库拉霍韦常见，当然别人可能有不同感受。所以这个地名我没有打算提也暂时不赞同移动请求，战后俄罗斯要是还能守住再考虑，只是希望不要因为库拉霍韦现在是标题而阻碍他人使用库拉霍沃的自由，毕竟库拉霍沃不是罕用的译名，你也不会希望我到各个条目都把霍尔利夫卡、马基伊夫卡统统替换到更为常见的俄语译名吧。--微肿头龙（留言） 2025年4月29日 (二) 00:51 (UTC)

在1988年夏季奥林匹克运动会条目里现在是这么写的：“在大韩民国首都首尔（彼时汉语世界称汉城）揭幕”。--万水千山（留言） 2025年4月29日 (二) 06:12 (UTC)

我只是不解，为何这些俄语译名的待遇和克里米亚差这么多。——不妨看看Talk:罗夫诺里边某位过于荒腔走板的发言。同情乌克兰的不少，但希望还是理性讨论吧。--超级核潜艇（留言） 2025年4月29日 (二) 06:27 (UTC)

@超级核潜艇，谢谢您参加讨论！请参照Talk:乌克兰英雄城市那边的讨论及链接的外部文章。译名的出发点是按照原语名来翻译，然后再看是否使用“约定俗成”以及其他考虑。这也体现在作为国家标准的译写导则里。我上面解释了克里木和克里米亚两者皆非乌语及俄语译名，所以不能跟其他乌语译名/俄语译名相提并论。而上面提到的几个州府译名，俄语译名以前确实是常用，但对应的乌语译名都是有正规来源，有的还是译名辞典里给出的（米科拉伊夫的论据确实较弱）。那些州府的俄语译名可能以后会被定为“约定俗成”，但肯定会引起中文社群的分裂，支持哪方的就会用那方的名称，犹如以前“朝鲜/北韩，韩国/南朝鲜”的用法。但像“库拉霍韦/沃”这种小地方就不一样了，假设其之后还是乌克兰领土且中乌关系正常化之后，很难想象中国官方会使用“库拉霍韦”之外的译名。

因为各自的考虑重点不一，我能理解您跟微肿头龙的观点，你俩是把“常用名”原则放在首位。而这边的观点虽然有时发言会过激，但不能完全否认这边的观点。--万水千山（留言） 2025年4月29日 (二) 08:09 (UTC)

不一定吧？现在中文权威译名有用“沃”的，也有用“韦”的，而可靠媒体是用“沃”多。未来我认为也会继续用“沃”；1.媒体的惯性就是这样；2.新华社的稿件很可能采编自莫斯科（当然也有基辅的），而莫斯科当然会用Курахово，翻译过来就是库拉霍沃。--超级核潜艇（留言） 2025年4月29日 (二) 08:53 (UTC)

一看常用原则、二看实际占领者、三看字典等权威来源；综合考虑“理论”和“实际应用”两边，倾向库拉霍沃。我在百度搜"库拉霍沃/韦 site:www.xinhuanet.com"（以此限定新华社的官网）库拉霍沃5页，库拉霍韦1页，也说明前者更常用。( π )题外话：语言真是撕裂乌克兰的“利器”，真是悲剧。--超级核潜艇（留言） 2025年4月29日 (二) 00:05 (UTC)