討論:庫拉霍韋

譯名

我查了一下，世界地名翻譯大辭典、世界地名譯名詞典、21世紀世界地名錄、新華社歷史資料庫（2024-05-22新添，備註為世界地名譯名詞典）的譯名均為「庫拉霍韋」，而「庫拉霍沃」的來源則有俄漢地名形容詞譯名手冊、中國地圖出版社2023年版的烏克蘭地圖、新華社歷史資料庫（庫拉霍沃 [蘇]）。形容詞譯名手冊並未在社群認定為權威譯名來源，只是在別的權威來源里找不到時可以使用。而至於地圖出版社的地圖，我們在之前的討論已經發現其各個版本的譯名會有變化，因此參考時需要進一步考證，在別的權威來源里沒有時再參考。新華社資料庫作為蘇聯地名時可以譯為「庫拉霍沃」。（( π )題外話：以前有人提及過新華社新增譯名中有的是來自「獨聯體庫」。我也注意到幾個愛沙尼亞的譯名也是來自獨聯體庫，愛沙尼亞人名地名中音節ti很多按照俄語音譯表譯為「季」，連Wikipedia:外語譯音表/愛沙尼亞語至今還是「季」，但其他來源里基本上都是譯為「蒂」。因此來自獨聯體庫的譯名需要進一步考證，不能盲從參照。）

至於命名原則中的「使用常用名稱」，方針里的解釋是「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱」。我們之前的理解是用谷歌或讀秀去搜索，看看哪個譯名更「常用」。但是不是也該把重點放在「可靠來源」的字眼上？在譯名討論里我們基本都同意應該參照上面提及的幾個譯名權威來源，既然絕大多數權威來源都使用「庫拉霍韋」，那是不是可以認定為「可靠來源中的常見的名稱」就是「庫拉霍韋」？而不再根據谷歌或讀秀的搜索的數量？還有這個不能引用「約定俗成」的說法來支持俄語譯名，因為權威來源包括新華社都認定為烏語譯名。雖然中國的新聞媒體多數使用俄語譯名，那我們是不是該認為這些媒體報道不中立，因此不能作為維基的「可靠來源」？

關於本條目里譯名的使用方法，我覺得應該以烏語譯名為主，只有談及俄方（庫拉霍沃區）情況時才使用俄語譯名。同理，在其他相關條目里（如庫拉霍韋戰役等），可以在條目里第一次提及時用括號加注俄語譯名，在長篇幅的條目里，也可以考慮在後面某一段落里再加注一次俄語譯名，方便某些讀者理解。抄送：@The3moboi @微腫頭龍 @超級核潛艇 @MykolaHK--萬水千山（留言） 2025年4月28日 (一) 11:13 (UTC)

我理解谷歌結果不完全可信，有時顯示幾萬結果，但翻到後面幾頁時就開始出現一些無關結果。我也不是很確定谷歌結果是怎樣統計出來的，而且也不可能只過濾出可靠來源。獨秀里的內容一般都是可靠來源，畢竟多數都是正規的文章或者印刷品，不像谷歌結果一樣，什麼阿貓阿狗都可以寫文章（不過這個獨秀我很難使用，如果需要查詢還請大陸的朋友幫忙）。

但可靠來源也不等於只有各種譯名詞典，其他可靠媒體怎麼就被排除在可靠來源之外？如果某一名稱在所有詞典都是一樣的，但媒體、書籍、網民普遍採用另一個名字，難道就可以無視他們統一到詞典用詞了嗎？比如我提過幾次的克里木vs克里米亞，如果這個克里米亞是俄語譯名而克里木是烏語譯名我不知道閣下您會不會強烈要求改變，反正我是沒看過有任何烏克蘭支持者對克里米亞這個譯名提出任何意見。關於庫拉霍沃，你可以搜一下新華社、人民網的報道，有幾篇使用「庫拉霍韋」，有幾篇使用「庫拉霍沃」，我搜到的結果告訴我明顯「庫拉霍沃」更多。其他非大陸官媒有些庫拉霍韋多些，有些反過來。至於中不中立的問題，Ericliu說過某一媒體的立場中不中立不影響我們採納他們所使用的專有名詞，我覺得很有道理。大陸官媒偏愛俄語譯名可能只是習慣所致，沒有證據證明這是親俄的結果。除非你能證明大陸官媒是有意使用俄語譯名以便凸顯對俄羅斯的支持（諂媚），不然的話他們使用俄語譯名不能說明什麼（比如親俄、歧視烏克蘭什麼的）。退一萬步說，如果真是因為親俄而採用的俄語譯名，那維基百科能怎麼樣，WP:COMMONNAME就不適用了嗎？如果大陸真的因為親俄而普遍採用俄語譯名，那維基百科也只能認了，至少那是大陸的常用名稱，而COMMONNAME是維基百科條目命名的最高原則之一。上面寫的那一小段我只是假設如果事實真是如此的話，現在沒有證據證明大陸官媒使用俄語譯名是立場所致。

約定俗成主要指的是州府（即州名），其他地名在一般情況下不存在約定俗成，除非歷史上很有名，比如雅爾塔之類的，又或者規模頗大的定居點。還有啊，各位最好期待下一本的「權威」譯名詞典不要把烏語譯名又給改回去俄語譯名，我在《世界地名譯名詞典》是有看過個別幾個本來在《世界地名翻譯大辭典》已經改成用了烏語譯名結果《世界地名譯名詞典》又給改了回去。雖然只是個別幾個例子，但也是不好的苗頭。

另外，既然談到在其他條目使用俄語譯名的問題，所以也就順便問問，蘇聯和俄羅斯帝國時期的烏克蘭地名該用俄語譯名嗎？我看英維有時是會使用俄語但有時不會，比如小澤的出生地在英維信息框裏寫作Krivoy Rog。一般來說出生地應該按照當時的官方語言和名稱來填寫。帝俄時期烏語不是官方語言，甚至是被限制的；蘇聯時期俄烏語均為官方語言，但中文界一般都用俄語來統一翻譯整個蘇聯的人地名。我個人覺得小澤的條目出生地應改成克里沃羅格。--微腫頭龍（留言） 2025年4月28日 (一) 15:04 (UTC)

既然您念念不忘「克里木vs克里米亞」，那我就查查工具書裏到底怎麼說的：

• 新華社資料庫：
  • 克里木（克里米亞）自治共和國
  • 克里木半島 [蘇]
  • 克里木州 [蘇]
• 世界地名譯名詞典：
  • 克里木半島
  • 克里木共和國
• 世界地名翻譯大辭典：
  • 克里木(克里米亞)半島
  • 克里木(克里米亞)共和國
  • 克里木
  • 克里木共和國。英語慣用名Crimean Republic
• 21世紀世界地名錄
  • 克里米亞半島
  • 克里木
  • 克里木共和國
• 地圖出版社：
  • 克里木半島
  • 克里木自治共和國

由此可見，確實所有工具書都譯為「克里木」，但新華社和地名大辭典也把「克里米亞」加注在括號內，而地名錄則有完整的「克里米亞半島」的譯名。另外我不明白單個的「克里木」地名是指什麼？好像沒有什麼城市或村莊名為「克里木」的（但有個「舊克里木」的城市）。

在我看來，「克里木」既非俄語也非烏語譯名，很可能是歷史上最早韃靼語的譯法，各工具書沒有完全棄用，但也有的加注「克里米亞」。如果要按照烏語或俄語來翻譯的話我覺得是「克雷姆」（谷歌搜尋居然能找到3個出處），但顯然會是個「常凱申」式的譯名。還有「克里米亞共和國」僅存在1992-1995年間，可三本工具書卻沒有更新為「自治共和國」（地名詞典可是2017年出版的）。所以參考工具書時也要看其時效。在工具書提供的兩個譯名里，我會選擇「克里米亞」。

最後我問了以下ChatGPT，其給出的總結如下：

• 主流標準譯名是克里米亞半島。
• 克里木半島是基於烏克蘭語或韃靼語發音，在某些特定歷史、政治背景下使用的譯名。
• 現在大部分正式場合、比如新聞、外交文件，統一使用「克里米亞半島」。

至於蘇聯和沙俄帝國時期的烏克蘭地名，這個需要個案考慮，很難給一個一刀切的答案。這個可以參照「漢城/首爾」的例子。您說1988年奧運會是在哪裏舉辦的？--萬水千山（留言） 2025年4月28日 (一) 21:11 (UTC)

對嘛，你自己都可以為克里米亞找補這麼多，怎麼就不能為哈爾科夫、尼古拉耶夫、盧甘斯克等譯名找補？大部分場合都是統一使用這幾個譯名的，他們也和克里米亞一樣都不是按照烏克蘭語翻譯的，他們的常用度和克里米亞沒有什麼區別，但在烏克蘭支持者的接受度卻差很多。克里木和克里米亞完全等價，你認為單個的克里米亞指的是什麼，那克里木就是什麼。不是我對克里木念念不忘，只是恰好有這麼個烏克蘭地名的例子。其他的比如巴伐利亞、華沙、莫斯科等均不是按照原文來翻譯的，可沒有人對此有任何意見。不過，一旦碰上用俄語來翻譯的烏克蘭地名，那就會有人百般不認，強烈否認它們已經成了「約定俗成」的譯名。我只是不解，為何這些俄語譯名的待遇和克里米亞差這麼多。奧運的那個，自然是漢城。首爾於2005年才正式更改中文名，在此之前應當用漢城。烏克蘭地名我認為應照此辦理，但等下又會有不同意見，我要是貿然改動又會被回退，所以才問問，以防無效編輯。

回到庫拉霍沃的話，就我個人的實際感受，庫拉霍沃的確是要比庫拉霍韋常見，當然別人可能有不同感受。所以這個地名我沒有打算提也暫時不贊同移動請求，戰後俄羅斯要是還能守住再考慮，只是希望不要因為庫拉霍韋現在是標題而阻礙他人使用庫拉霍沃的自由，畢竟庫拉霍沃不是罕用的譯名，你也不會希望我到各個條目都把霍爾利夫卡、馬基伊夫卡統統替換到更為常見的俄語譯名吧。--微腫頭龍（留言） 2025年4月29日 (二) 00:51 (UTC)

在1988年夏季奧林匹克運動會條目里現在是這麼寫的：「在大韓民國首都首爾（彼時漢語世界稱漢城）揭幕」。--萬水千山（留言） 2025年4月29日 (二) 06:12 (UTC)

我只是不解，為何這些俄語譯名的待遇和克里米亞差這麼多。——不妨看看Talk:羅夫諾裏邊某位過於荒腔走板的發言。同情烏克蘭的不少，但希望還是理性討論吧。--超級核潛艇（留言） 2025年4月29日 (二) 06:27 (UTC)

@超級核潛艇，謝謝您參加討論！請參照Talk:烏克蘭英雄城市那邊的討論及連結的外部文章。譯名的出發點是按照原語名來翻譯，然後再看是否使用「約定俗成」以及其他考慮。這也體現在作為國家標準的譯寫導則里。我上面解釋了克里木和克里米亞兩者皆非烏語及俄語譯名，所以不能跟其他烏語譯名/俄語譯名相提並論。而上面提到的幾個州府譯名，俄語譯名以前確實是常用，但對應的烏語譯名都是有正規來源，有的還是譯名辭典里給出的（米科拉伊夫的論據確實較弱）。那些州府的俄語譯名可能以後會被定為「約定俗成」，但肯定會引起中文社群的分裂，支持哪方的就會用那方的名稱，猶如以前「朝鮮/北韓，韓國/南朝鮮」的用法。但像「庫拉霍韋/沃」這種小地方就不一樣了，假設其之後還是烏克蘭領土且中烏關係正常化之後，很難想像中國官方會使用「庫拉霍韋」之外的譯名。

因為各自的考慮重點不一，我能理解您跟微腫頭龍的觀點，你倆是把「常用名」原則放在首位。而這邊的觀點雖然有時發言會過激，但不能完全否認這邊的觀點。--萬水千山（留言） 2025年4月29日 (二) 08:09 (UTC)

不一定吧？現在中文權威譯名有用「沃」的，也有用「韋」的，而可靠媒體是用「沃」多。未來我認為也會繼續用「沃」；1.媒體的慣性就是這樣；2.新華社的稿件很可能採編自莫斯科（當然也有基輔的），而莫斯科當然會用Курахово，翻譯過來就是庫拉霍沃。--超級核潛艇（留言） 2025年4月29日 (二) 08:53 (UTC)

一看常用原則、二看實際佔領者、三看字典等權威來源；綜合考慮「理論」和「實際應用」兩邊，傾向庫拉霍沃。我在百度搜"庫拉霍沃/韋 site:www.xinhuanet.com"（以此限定新華社的官網）庫拉霍沃5頁，庫拉霍韋1頁，也說明前者更常用。( π )題外話：語言真是撕裂烏克蘭的「利器」，真是悲劇。--超級核潛艇（留言） 2025年4月29日 (二) 00:05 (UTC)